Sonderfolge consilium - der KJP-Podcast #1 "Selbstverletzendes Verhalten im Akutfall" mit Prof. Dr. Paul Plener

00:00:00: Liebe Zuhörerinnen und Zuhöre des Concilium Pediatrie Podcasts, keine Sorge!

00:00:05: Sie haben sich nicht im Kalender gehört.

00:00:07: Dass wir uns heute außer Tonusmäßig in Ihrem Feed melden hat einen sehr erfreulichen Grund.

00:00:13: Wir schenken Ihnen heute quasi als kleine Sneak Preview die allererste Folge unseres brandneuen Conciliom KJP Podcasts.

00:00:23: Wer das Format leitet und wie es ganze abläuft, klärt sich gleiche in den ersten Sekunden dieser Sonderfolge.

00:00:30: Nur so viel vorab.

00:00:32: Damit Sie künftig keine Episode des neuen Podcasts verpassen, finden sie den Link zum abonnieren des KRP-Podcast direkt hier in den Shownotes!

00:00:42: In der kommenden Woche geht es dann auf diesem Kanal ganz regulär weiter – dann wartet unsere Folge zum Thema Sepsis mit Herrn Reichert auf Sie.

00:00:50: Aber jetzt erstmal Vorhang beziehungsweise Ohrenauf für unsere Premiere.

00:00:55: Viel Spaß!

00:01:09: Weil das gleichzeitig signalisiert, da ist eine Funktion dahinter.

00:01:11: Da haben wir verstanden, dass macht man nicht aus Jux und Tolerei.

00:01:14: die Leute für die bewirkt das etwas.

00:01:17: Und respektvolle Neugier meint eben man darf das fragen.

00:01:45: Herzlich willkommen liebe Zuhörerinnen und Zuhöre zur ersten Folge von Koncilium dem KJP Podcast!

00:01:52: Die Stimme, die Sie gerade gehört haben werden Sie in Zukunft öfter hören Denn diese Stimme gehört zu Dr.

00:01:58: Thomas Lemp, der in Zukunft der Host ihres KJP-Podcast sein wird!

00:02:04: Und die Stimme, die Sie jetzt gerade gehört haben, die kennen sie wahrscheinlich schon – sie gehört Dr.

00:02:09: Axel Enninger, der seit längerem den Concilium Pediatrie Podcast haustet.

00:02:15: Und dein erster Gast, Thomas ist ein guter Bekannter von Dir Prof.

00:02:19: Paul Plener aus Wien.

00:02:21: Herzlich Willkommen lieber Herr Plener.

00:02:23: Ja Hallo, freut mich dass ich es aussehen darf.

00:02:26: Möchtest du deinen Gast kurz vorstellen?

00:02:28: Das mache ich sehr gerne, denn gerade bei dem ersten Mal bin ich noch aufgeregt und lade natürlich nur ein Gastein mit dem ich mich sowieso gerne unterhalte.

00:02:36: Und das bist Du Paul!

00:02:38: Und daneben hast du auch noch andere Funktionen und einen Lehrstuhl in Wien für Kinder- und Jugendpsychiatrie und bist Präsident der österreichischen Gesellschaft für Kinder & Jugendpsychatrie.

00:02:48: Ein sehr enthusiastischer Vertreter unseres Faches den ich schon lange kenne Und der seit vielen, vielen Jahren wahrscheinlich jetzt Jahrzehnte ein spannendes Thema klinisch und in der Forschung beackert.

00:03:02: Das sind selbstverletzende Verhaltensweisen und da auch schon innovative Behandlungskonzepte entwickelt hat die mich alle sehr interessieren.

00:03:11: Ok Thomas wie kam es denn eigentlich zu eurem KJP Podcast?

00:03:16: Neues Format neuer Start?

00:03:18: Wie kam's dazu?

00:03:19: Na ja, du bist da nicht ganz unbeteiligt Axel.

00:03:22: Ich war ja bei dir zu Gast letztes Jahr und dann ist mir im Nachgang zu meiner Überraschung aufgefallen wie viele junge Medizinstudenten Psychotherapie Personen in Ausbildung mich auf der Treppe angesprochen haben Wie viel Menschen beim Chocken beim Autofahren diesen Podcast gehört haben?

00:03:41: Und ich habe gedacht Mensch gibt's sowas eigentlich auch KJP-Welt und gibt sowas auch für so ganz konkrete Fragestellungen, die wir in keinem Lehrbuch oder im Kittel Taschenbuch nachlesen können.

00:03:53: Und ich bin nicht fündig geworden und habe dann gesagt, das probiere ich mal aus ob wir es nicht selber machen können?

00:04:00: Ja super!

00:04:01: Also immer toll ist glaube wirklich das Vermarktnisklasse und es wird auch bei euch wunderbar funktionieren.

00:04:08: Keine Sorge, liebe Zuhörerin.

00:04:10: Ich werde nicht jedes Mal mich hier einmischen sondern ich bin nur bei der Startfolge dabei.

00:04:15: aber erlaube mir auch die allererste Frage vielleicht zu stellen ganz praktisch wenn ich darf.

00:04:20: Sehr gern Axel!

00:04:22: Da kommt eine junge Dame, fünfzehn Jahre alt mit Wunden in meine Notaufnahme und ich sehe schon das ist nicht die erste Wunde die sie sich zugefügt hat sondern sehe da gibt es schon mehrere Schnittwunden.

00:04:38: Und da frage ich mich erstens, was muss ich bei denen anders machen?

00:04:42: Muss sich bei denen irgendwas anders machen.

00:04:44: Haben die weniger Schmerz empfinden?

00:04:47: oder was sollte ich aus Kinder- und Jugendpsychiatrischer Sicht beachten wenn ich so eine banale Wundversorgung mache?

00:04:55: Letzten Endes geht es ja darum dass wir in der Medizin immer die dringlichsten Dinge an die erste Stelle setzen müssen First Things First.

00:05:03: das heißt das Erste ist mal Wie du gerade gesagt hast, die banale Wundversorgung.

00:05:07: Also wenn jemand blutet muss ich noch nicht irgendwie im Psychopathologischen Befund erheben oder mir sonstige Gedanken darüber machen was tue ich sondern ich muss mich erstmal um die Wunde kümmern und die sollte da steht auch so in den Leitlinien so schmerzfrei wie noch möglich passieren.

00:05:22: also man würde sich nicht anders verhalten als bei einer anderen Wunde.

00:05:24: Man würde das trotzdem auch mit Betäubung machen auch wenn die selbst zugebracht ist.

00:05:28: und man sieht es gibt vielleicht schon andere Wunden.

00:05:31: Es ist oft gar nicht so leicht, die zu versorgen.

00:05:33: Gerade wenn es viele andere Wunden gibt und viel Nabengewebe da ist dann braucht das eine gewisse Kunstfertigkeit.

00:05:39: Wichtig ist in dem Zusammenhang, dass man Wertende Äußerungen oder aber auch große Beziehungsangebote gar nicht setzen muss.

00:05:46: In diesem Zusammenhang es geht um eine neutrale Wundversorgung so wie wenn jemand anderer mit einer anderen Wunde kommen würde und versuchen beide Bole also das vielleicht herabwürdigende und warum hast du das jetzt gemacht?

00:05:59: Was soll denn das zu lassen?

00:06:00: Aber auch dieses um Gottes Willen macht das bitte nicht.

00:06:02: hier ist meine Händennummer.

00:06:04: Das ist kein überzogenes Beispiel ich habe das alles schon überlebt die man nicht gehen sollte.

00:06:09: Das heißt, es geht um eine wirklich ganz banale Wundversorgung wie man das auch tun würde freundlich zugewandt bei jemanden der sich aus anderen Gründen in der Notaufnahme vorstellt.

00:06:24: Menschen in der Psychiatrie Psychotherapie wählt, weil die technische Seite ja nicht unsere Lieblingsseite ist.

00:06:30: Aber dass wir erst mal auch nach Impfung gucken, nach guter Wundversorgung das ist auch ein Teil wo wir wieder ins ärztliche reinkommen sollten.

00:06:38: dann aber sind wir eben auch Psychotherapeuten Und geht es ganz viel um Haltung, wie du schon sagst.

00:06:45: Also das ist das was ich auch in den letzten Jahren immer so gelernt habe.

00:06:49: Wie ich innerlich zu dieser Selbstverletzung stehe macht maßgeblich aus wie die Situation jetzt gelingt oder nicht gelingt.

00:06:56: Paul mit all deiner Erfahrung Was würdest Du sagen?

00:06:58: Ist denn der Goldstandard der Haltung?

00:07:01: Wo bewegen wir uns da?

00:07:02: idealerweise

00:07:04: Ja, es geht um letzten Endes eine respektvolle Neugier.

00:07:08: Das ist ein Begriff den Barry Wohl schon vor vielen Jahren geprägt hat und der sich erst mit der Psyrierapie von Selbstverletzungen auseinander gesetzt hat.

00:07:16: Und der immer auch sagt das Erste was er mir interessiert bei Leuten die er neu kennen lernt, dass sie selber verletzen ist wobei hilft's dir?

00:07:24: Als Gate Opener Frage weil das gleichzeitig signalisiert da ist ne Funktion dahinter.

00:07:28: Da haben wir verstanden das macht man nicht aus Jux und Tolerei Die Leute für die bewirkt das etwas.

00:07:34: Und respektvolle Neugier meint eben, man darf das fragen.

00:07:37: Man muss natürlich akzeptieren dass nicht alles immer von allen sofort geteilt wird und da vielleicht auch ein Beziehungsaufbau bei manchen notwendig sein kann aber prinzipiell mit der Grundhaltung dem Verständnis.

00:07:49: Das ist für die Menschen etwas was ihnen hilft reinzugehen.

00:07:54: Das heißt nicht, dass wir es gut heißen.

00:07:56: Es ist weiterhin ein dysfunktionales Verhalten oder ein Bewältigungsmechanismus Aber wir müssen schon verstehen dass die Leute es machen, weil es für sie in dem Moment ein Problem löst.

00:08:06: Respektvolle Neugier werde ich mir auch als Host eines Podcasts merken und sagen das ist auch sonst eine gute Einstellung durchs Leben zu gehen aber in den Moment ist es noch viel wichtiger als sonst!

00:08:15: Jetzt kann ich mich gut erinnern, dass ich als Medizinstudentin der Vorklinik in Heidelberg erstmals innen Kontakt gekommen bin mit einer wahrscheinlich sechzehn, siebzehnjährigen Patientinnen und ich dort diese Selbstverletzung erstmalig in meinem Leben überhaupt gesehen habe.

00:08:31: Ich war sehr erschrocken, entsetzt vielleicht sogar wie jemand sich sowas antun kann und das merke ich mir immer mal wieder dass ich nachvollziehen kann wie es auf Leute heute wirkt – auf Eltern, auf Großeltern, auf Menschen die wirklich fassungslos sind was da passiert.

00:08:47: Denn viele Jahre später, das kennst du ja besser als ich, kennen wir Menschen die sich am ganzen Körper verletzt, die es immer wieder tun.

00:08:55: Der Anblick dieser Wunden erzeugt jetzt nach vielen Jahren wenig Emotionalität mehr in mir.

00:09:01: Trotzdem habe ich eben mir die Emotionalkeit will ich mir nicht abgewöhnen und will aber eigentlich immer davon ausgehen dass es einen guten Grund gibt.

00:09:10: also da gibt's ja immer eine Idee Was macht dieser Patient?

00:09:14: Es mag ja auch unterschiedliche Gründe geben.

00:09:16: In den Lehrbüchern sind immer so lange Listen aufgezählt, welche elf, zwölf, dreizehn mögliche Gründe gibt es zu tun.

00:09:24: Paul, kann man das zusammenkondensieren?

00:09:26: Was sind die Major-Topics?

00:09:28: Warum verletzen sich Jugendliche selbst?

00:09:32: Was ist da die häufigsten Gründe dafür?

00:09:34: Du bist ja eh ganz an Schur sozusagen, wenn du die zwölf Faktoren der Selbstverletzung nach Glonsky kennst.

00:09:42: Nicht schlecht!

00:09:43: Aber nein ich glaube man muss es grob gesprochen und das kann man durchdeklinieren für sich im Kopf einmal unterscheiden zwischen dem Selbstverletzung als eine Möglichkeit bei sich selber einen Zustand zu verändern, also intrapersonell oder einem Zustand im sozialen Miteinander zu verendern.

00:10:01: Also sozial und interpersonell.

00:10:03: und da gibt es... Und ich spiele jetzt auf das Vierfaktorenmodell von NOC an.

00:10:09: Da gibt's letzten Endes Jahr vier Faktoren.

00:10:12: deswegen, weil es einerseits die großen zwei gibt.

00:10:14: Intrapersonnell-Interpersonell und es gibt jeweils positive und negative Verstärkern-Rechnenismen.

00:10:20: Was heißt das?

00:10:20: Das wird sich jetzt total komplexer ist aber eigentlich sehr, sehr simpel.

00:10:24: Positive Verstärke heißt ich will mehr von einem Zustand und negative Verschärkung heißt Ich habe einen negativen Zustand Und den will ich weg machen.

00:10:30: Wenn wir das uns sozusagen auf diese beiden Bereiche anschauen Wir bleiben bei den intrapersonellen Gründen also Dinge, die ich bei mir verändern will dann hieß intrapersonelle Positiver Stärkung.

00:10:42: Ich verletze mich selber und ich bekomme dadurch ein richtig geiles Gefühl, also es ist so was wie ein Kick oder Rush ähnlich nach Drogenwirkung.

00:10:50: Die gibt's die sind aber sehr selten.

00:10:52: auch persönlich klinisch kann ich das nur sagen.

00:10:54: Also das habe ich schon mal gehört Aber jetzt nicht beim groß der leute.

00:10:58: Das groder Leute sagt mir gehts um interpersonelle negative Verstärkungen das Sankt natürlich nicht so aber das ist sozusagen das Motiv dass dahinter steckt.

00:11:06: Was heißt das?

00:11:07: sie haben einen schwer aushaltbaren emotionalen Zustand.

00:11:11: Das mag Frustration sein, das mag Verzweiflung sein.

00:11:14: Trauer, Wut wie auch immer – sie verletzen sich selber und der ist weg!

00:11:19: Das hält nicht lange aber für den Moment ist es weg und ihnen geht's auch nicht super gut.

00:11:23: Die sind jetzt nicht glücklich, aber sie sind neutral.

00:11:25: Und das allein reicht schon.

00:11:26: ich will nur weg aus diesem Zustand.

00:11:28: oder auch bei dissociativen Phänomenen dass die sich außerhalb der Realität fühlen sehr unangenehm ich verletze mich selber bin wieder in der Realitet.

00:11:35: Das heißt, faul.

00:11:37: die Zustände, die ich in mir selber nicht mehr aushalte sind die überwiegenden Gründe.

00:11:42: Nicht diese was man häufig hört.

00:11:43: Die wollen Aufmerksamkeit!

00:11:45: Die wollen das Leid nach außen, die wollen ihr Leidsichtbar machen... ...die Eltern sollen endlich aufwachen.

00:11:50: Das ist eher gibt es auch aber ist er in der Hinterhand?

00:11:53: verstehe ich dich da richtig?

00:11:54: Wenn man sich Befragungen anschaut zu Motiven und Selbstverletzungen, da gibt es auch eine wunderschöne Metaanalyse die vor ein paar Jahren von Taylor veröffentlicht worden ist.

00:12:02: Dann wird das als häufiges Motiv angegeben also die Beeinflussung eigener negativer Zustände.

00:12:07: Und was du ansprichst sind ja die sozialen Gründe, die häufig eben von außen gesehen werden.

00:12:12: Sozial-positiver Verstärkung hieße ich verletze mich selber und bekomme Aufmerksamkeit, kann zeigen wie schlecht es mir geht.

00:12:18: Sozial-negative Verstärke hiece da passiert was Schlechtes für mich schwer Aushaltbares in einer sozialen Situation die mich entgehen kann.

00:12:25: Ich muss nicht mit auf den Familienausflug, ich muss nicht zum Sportunterricht was auch immer Und die gibt es auch, das darf man nicht übersehen.

00:12:32: Es gibt kein Entweder oder, sondern das können Sie ja auch ein Stück weit ergänzen.

00:12:36: aber für die Personen, die sich selber verletzten stehen in aller Regel eben die Beeinflussungen des negativen emotionalen Zustands im Vordergrund.

00:12:45: Ich mache auch die Erfahrung in meiner Sprechstunde, dass ich immer wieder überrascht bin.

00:12:48: Die Patienten kommen zur Tür rein und tragen kurze Shirts und zeigen mir geradezu massive Selbstverletzung.

00:12:54: wenn ich sie zum ersten Mal sehe denke ich die hätten jetzt auch einen Pulli anziehen können.

00:12:58: aber auf jeden dieser Patienten kommen mindestens zwanzig oder dreißig die mir niemals gesagt hätten das ihr das tun wenn ich Sie nicht frage Und da komme ich immer noch mal an den Punkt, dass auch mein Assistenten hinterher bin.

00:13:10: Haben wir die gefragt?

00:13:11: Haben wir denen Raum geboten darüber zu reden?

00:13:14: Machst du die Erfahrung auch, dass es eigentlich sehr viele Patienten gibt bei denen das Schamhaft besetzt ist und das überhaupt nicht auffällt?

00:13:20: Die haben das!

00:13:21: Wir wissen's gar nicht...

00:13:22: Naja, das ist total spannend.

00:13:23: Wir müssen ja davon ausgehen wenn wir uns aktuelle Befragungen anschauen dass so etwa ein Drittel der Jugendlichen sich zumindest einmalig selber verletzt hat von denen die irgendwie in der Schule sitzen und fünfzehn Jahre alt sind.

00:13:33: Das sind ja meistens die Studien die laufen und da sind die Zahlen die aus Deutschland da sind.

00:13:37: Die Zahlen sind jetzt nochmal, gibt eine aktuelle Arbeit.

00:13:40: Die vor Kurzem in JAMA Pediatrics erschienen ist.

00:13:43: In der International gab es irgendwie so ein Plateau in der COVID-IX Pandemie und jetzt ist sie aber noch mal gestiegen.

00:13:48: Gibt's einiges an Anhalt dafür?

00:13:50: Ich habe gerade ganz aktuelle Daten aus Österreich diese Woche auf meinem Schreibtisch gehabt weil wir eine neue Studie ausgewertet haben.

00:13:56: da waren es jetzt vierzig Prozent.

00:13:58: die Schweden haben jetzt auch vierzig prozent gesagt.

00:14:00: also es gibt einiges ein Hinweis dafür dass wir uns ja fast einen Phänomen die ja annähernd zahlenmäßig, wo wir das fast schon als Normalität bezeichnen müssten.

00:14:08: Aber wenn das – mein Vierzig Prozent ist nicht die Hälfte!

00:14:10: – aber es sind doch jetzt einige, die das schon mal probiert haben und nicht alle, die's probieren, sind psychopathologisch auffällig.

00:14:16: Das muss man vielleicht auch dazu sagen.

00:14:18: Also Jugendliche machen ja viel Scheiß während des Jugendalters und probieren das mal aus was sie gesehen haben und viele lassen's auch wieder, das sei auch gesagt

00:14:26: Gesunde Jugendliche verletzen sich selbst.

00:14:28: Nicht jeder, der das macht hat eine behandelungsbedürftige Störung.

00:14:31: Genau!

00:14:31: Vielleicht auch ein wichtiger?

00:14:32: Ja

00:14:32: und wir wissen aus einer Mitte-Analyse von Gillies dass etwa siebenundvierzig Prozent derer die sich schon mal selbst verletzt haben also fast die Hälfte des einen bis zweimal macht und dann nie wieder.

00:14:41: Und es ist genau das was ich gemeint habe.

00:14:42: ja Das sind ja auch nicht die um die wir uns in allerregelich jetzt große Sorgen machen.

00:14:46: als Jugendlicher probiert man Sachen aus weil man was gesehen hat Weil man denkt is ne gute Idee und kommt dann irgendwie drauf hat sich gebracht lasse ich wieder.

00:14:52: Das gehört schon ein Stück weit dazu aber wir haben näher klägliche Anzahl die sich selber verletzen, um auf deine Frage noch mal anzukommen.

00:14:58: Das heißt wir sehen bei weitem nicht alle.

00:15:01: und das was auch im Kontext mit Schule ganz spannend ist weil da oft eben gebracht wird naja die machen das eben um Aufmerksamkeit zu kriegen.

00:15:08: und da war ich immer davor und sage ihr seht nur die, die das machen um Aufmachsamkeit zu bekommen.

00:15:12: und ja die gibt's natürlich

00:15:14: Die anderen sehen wir gar nicht.

00:15:15: Die die das nicht herzeigen habt ihr keine Chance.

00:15:18: Sehr gut Ja Und das prägt unser Bild.

00:15:22: Unser Bild prägt die, die wir sehen und die unsichtbaren, die sehen wir eventuell nicht, die geben das höchstens im Fragebogen zu oder so.

00:15:29: Darf ich kurz dazwischen?

00:15:30: Wenn dieses Die-Wir-Nicht-Sehen ... Also es ist ja in unserer Notaufnahme fast eine Alltagssituation, da kommt ein Teenager mit einem Asthmaanfall.

00:15:40: und den versorgen wir dann, untersuchen wir ihn.

00:15:43: Und dann werden eben doch die langen Ärmel hochgeschoben.

00:15:46: Übrigens meine Erfahrung auch mehr, die tragen mehr die langer Ärmel und wollen sie mir nicht zeigen aber... Dann schieben wir die Ärmel Hoch!

00:15:52: Wir machen eine Erstversorgung.

00:15:54: Eigentlich geht es um den Asthma-Anfall.

00:15:56: da sehe ich jetzt Verletzungen.

00:15:57: sage ich was oder halte ich die Klappe?

00:16:00: Ich werde auf jeden Fall fragen.

00:16:02: das darf mich interessieren.

00:16:03: Wir sind wieder bei der respektvollen Neugier und ich muss damit leben dass dir mir sagen ist geht dich nichts an.

00:16:08: Also so sind es halt Jugendliche auch.

00:16:10: Und das ist ja auch okay, es ist ja ein Stück weit ihr Ding.

00:16:13: aber die erleben wir ganz oft dass die Leute zurückschrecken und sich nichts sagen trauen und dass es damit immer noch größer wird und immer noch stigmatisierter wird.

00:16:21: Man würde sich eher einen Umgang damit wünschen wo man das ansprechen darf.

00:16:25: Das heißt ich würde das genauso wie bei der Suizidalität dringend dazu raten wenn etwas auffällt dann den Mut zu haben und zu sagen sag mal wo kommen die her?

00:16:33: kannst du mir das mal sagen?

00:16:36: gibt's was, was da irgendwie dahinter steht und dann wird man eh sehen ob die einem ins Gesicht lügen.

00:16:40: Was auch sein kann und ein Stück weit auch deren Recht ist.

00:16:42: Man ist nicht zur Offenheit verpflichtet in medizinischen Belangen oder ob sie dann vielleicht die Chance sehen mal mit jemandem ins Gespräch zu kommen der auch im Profi ist im Medizinsystem.

00:16:53: Okay vielen Dank.

00:16:55: schöner Hinweis für uns Pediata.

00:16:56: und jetzt störe ich mich weiter.

00:16:58: Du hast nicht gestört, Axel.

00:16:59: Das ist sehr erfrischend wie sich das zusammen ergibt und vielleicht bist du der erste in häufigeren Fällen, der das sieht?

00:17:06: Weil bis die bei uns landen ist meistens noch mal viel Wasser den Fluss runtergeflossen.

00:17:10: Aber

00:17:11: weißt du Thomas wenn sie bei uns Landen ist es ja tatsächlich so dass kennst ihr auch von der Vorstellung Die Eltern kommen wegen der Selbstverletzung jetzt Und das sind neu aufgetreten und einer der Standartfragen am Anfang ist natürlich dann man fragt wie lang geht das denn schon?

00:17:22: und Dann sagt man sagen die Jugendlichen nur so zwei Jahre und die Elternteil vom Glauben ab weil es ist eben lange.

00:17:26: auch im Familien Kontext ist es möglich, das wirklich auch lange nicht zu sehen oder zu teilen.

00:17:34: Insofern ist jeder gut, der sieht und professionell anspricht.

00:17:38: Trotzdem sieht's ja dann doch erstaunlich gleichförmig aus was die da tun.

00:17:43: Es gäbe ja viele theoretische Möglichkeiten sich selbst Schmerzen zuzufügen.

00:17:47: am häufigsten sehen wir eben Schnittverletzungen an dem linken Unterarm.

00:17:52: Das ist ja doch ersteinlich gleich förmig.

00:17:54: wie kommts zu dieser fast schon Stereotypen Handlung unter Jugendlichen, unter so vielen Jugendlichen.

00:18:01: Warum machen die gerade das?

00:18:04: Also ich denke es ist... Wir kennen ja einiges an Literatur- zu Predilektionsstellen von Selbstverletzungen Verhalten und das sind vor allem... Du hast den Linken unterm angesprochen.

00:18:13: der Fall für Rechtshänder natürlich gilt Für die Linkshänder ist eher da rechte Aber das sind natürlich immer Stellen Die meistens gut erreichbar aber gleichzeitig auch gut abdeckbar sind wenn man das wünscht.

00:18:25: also Die Arme, die fallen das natürlich auch so im Gespräch mal ins Auge.

00:18:29: Oder man sieht es ja auch dann später mal bei an der Supermarkasse oder Busfahrerin oder ähnliches.

00:18:34: Also wenn wir so die Blicke drüber streifen als Kinder- und Jugendpsychiatrie.

00:18:37: Wir haben natürlich eine Deformation professionell aber wir sehen ja viele Bereiche auch im Alltagsleben nicht.

00:18:42: Und das sind aber trotzdem Bereiche wo häufig selbstverletzungen stattfinden.

00:18:45: Ich sage jetzt mal der obere Schulterbereich weil der doch ein T-Shirt gut abzudecken ist also das fällt auch gar nicht auf.

00:18:51: Aber auch der Knöchelbereich weil man da gut Socken tragen kann.

00:18:55: Oberschenkelbereich, auch da kann man mit kurzen Hosen relativ suffizient abdecken.

00:19:00: Das sind ja Stellen die wir erst mal gar nicht sehen, seitdem man macht wirklich eine körperliche Untersuchung aber nicht in einem ganz normalen Alltagskontakt.

00:19:07: und es ist auch spannend sich anzuschauen dass die Stelle der Selbstverletzung letzten Endes ein Stück weit auch und zwar über den schwere Grad offensichtlich verrät.

00:19:17: Also wir wissen, dass Körper stammbezogene Selbstverletzungen mit einem höheren Grad an Suizid versuchen später aber auch mit Suiziden gibt es eine Studie aus Großbritannien assoziiert sind.

00:19:29: das heißt Leute die eben wirklich jetzt im Torxbereich schneiden oder vielleicht noch im Halsbereich, im Gesichtsbereich, genital Bereich, die haben tatsächlich auch häufigere Assoziationen mit Suizeitalität.

00:19:41: Heißt, wenn mir so was begegnet noch ein bisschen engmaschiger einbestellen?

00:19:45: Noch genauer hingucken.

00:19:46: Noch mehr aufklären in diese Richtung...

00:19:49: Wenn es frisch ist!

00:19:50: Ja also natürlich bei alten Dingen aber auf jeden Fall wir würden das ohnehin immer empfehlen bei Leuten die wir sehen mit selbstverletzenden Verhalten.

00:19:57: da sollten wir uns das Thema Suizidität wirklich sehr dezidiert anschauen.

00:20:01: Da kommen wir gleich nochmal drauf, wie man das auch gut voneinander trennt oder eben auch zusammenführt.

00:20:05: Will ich noch meine eigenen Frage darauf eingehen?

00:20:08: Im stationären Rahmen ist immer so ein bisschen die Frage der Verfügbarkeit.

00:20:12: da liegen überall scharfe Gegenstände.

00:20:14: trotzdem gibt es bei mir im Team auch immer Mitarbeiter, die sagen Wir sollen dann doch mal des Zimmer durchsuchen!

00:20:19: Wir müssen irgendwie ran, wir müssen denen die Gelegenheit nehmen.

00:20:23: Bei manchen Patienten ist es möglich, bei manchen ist es fast nicht möglich.

00:20:26: Was machst du für Erfahrungen?

00:20:27: Gibt's Zimmerdurchsuchung in Wien?

00:20:29: macht ihr das?

00:20:30: seid ihr davon weggekommen?

00:20:32: Also es gibt zunächst einmal die Feststellung, dass wir hundertprozentige Sicherheit.

00:20:36: eine Illusion ist.

00:20:37: Die wir von der wir uns verabschieden können auch auf einer baulich geschützten Station.

00:20:43: Wird das immer möglich sein sich selber zu verletzen reicht mir eine Petflasche dafür oder deren Verschluss.

00:20:47: also davon kann man sich verabscheiden und ich denke das ist was natürlich Eltern oft einfordern oder einen Unverständnis dafür haben, wie es denn noch dazu kommen konnte wenn die schon stationär auf einer geschützten Station sind und das kann ich auch ein Stück weit nachvollziehen aber.

00:21:01: Wie konntet ihr das zulassen?

00:21:03: Ihr habt's doch gewusst oder so?

00:21:04: das sind dann Vorwürfe aus der Emotionalität heraus.

00:21:07: ja

00:21:08: Trotzdem ist es so, dass wir natürlich eine gewisse Fürsorgepflicht haben und deswegen werden jetzt auch nicht tolerierendes Leute ihre Rasiertlingen rumliegen haben auf der Station.

00:21:19: Lass mich mal so sagen weil gerade wenn Leute bestimmte Methoden der Selbstverletzung immer wieder haben, habe ich damit natürlich auch eine niedrigere Barriere wenn ich die ihnen auch noch zur Verfügung stelle.

00:21:28: Also zwei Dinge.

00:21:29: das eine ist sich würde jetzt nicht rasierklingen tolerieren auf einer Station, auf einer geschützten Station.

00:21:35: trotzdem muss einem klar sein dass sie sich selber verletzen können und es diese gewisse nicht gibt.

00:21:40: also ich kann dem Beispiel klinisch jetzt von uns letzte Woche sagen ... ehemalige Mitpatientin vorbeigekommen ist und ein Croson, total nette Geste in eine Patientin gebracht hat.

00:21:51: Irgendwie die sie noch kannte und was wir nicht wussten weil mir natürlich keine Crosons zu schneiden bis ich nicht im Gefängnis ist das dann eine Rasiklinge drin war und die hat sich damit sehr ordentlich selber verletzt.

00:22:01: aber das sind natürlich Unwegbarkeiten.

00:22:03: also da muss ich aber auch sagen es sind halt kein Gefängnissen.

00:22:06: ja also wir schneiden keine Croissants auf und gehen guten glauben dass das tatsächlich ein nettes Geschenk war damit um

00:22:15: Die nächsten neunneinzig Großhaus werden wieder mit Schokolade gefüllt sein und manchmal passiert es halt leider so.

00:22:21: Ein fast schon Therapeutikum ist ja der Sache Raum zu geben, professionellen Raum was du vorher so schön mit respektvolle Neugier umschrieben hast.

00:22:31: kannst du vielleicht dieses Respekt voll nochmal ein bisschen psychotherapeutisch unterfüttern?

00:22:36: wie machst Du das im Alltag?

00:22:37: Wie erleben die diesen Respekt und wie erleben sie diese Neugiere dann nicht übergriffig?

00:22:44: Ich stelle immer diese Frage, die ich vorher schon erwähnt habe von Barry Walsh.

00:22:48: Wobei hilft es dir?

00:22:49: Und ich leite das meistens ein und sage, dass ich schon viele Jugendliche erlebt habe, die sich selber verletzen aber noch nie jemanden der das einfach nur so macht oder weil er jemand ärgern will oder Söksentolerei.

00:23:02: und deswegen will ich jetzt von dir wissen wobei hilfst du dir?

00:23:04: und in aller Regel kriegt man da eigentlich ganz gute Antworten auf diese Frage.

00:23:10: Letzten Endes ist es aber auch, wie so oft in der Psychotherapie ein näher Distanz Phänomen auf das wir gut achten müssen.

00:23:17: Denn gerade in der psychotherapeutischen Beziehung vor allem wenn ich einen längeren therapeutischen Prozess habe muss ich sehr gut darauf achten dass nicht mein Interesse an der Selbstverletzung an sich, dass man ja vielleicht durchaus verstehen kann, dass das zum überwiegenden Gesprächsinhalt wird.

00:23:34: also Ich muss es schaffen in der Therapie weil ich will ja eigentlich über alternativen Sprechen zur Selbstverletzung, mich nicht ständig um die Selbst Verletzung als Akt zu drehen.

00:23:42: Und da muss sich rauskommen und das schaffe ich aus meiner Sicht am besten wenn ich wie zum Beispiel in der DBTA mit Wochenplänen arbeite dann kann ich immer am Beginn einer Stunde mir anschauen okay was war letzte Woche?

00:23:52: Hab dafür einen Rahmen geschaffen, hab dafür einen fixen Platz geschaffen.

00:23:56: Das geht nicht unter aber ist auch zeitlich limitiert und dann kann Ich über den Rest sprechen.

00:23:59: Es bestimmt nicht die ganze Stunde und da helfen so Dinge wie aus der dialektisch-behervoralen Therapiefahrt oder wo ja die Stunden sehr klar vorgegeben sind.

00:24:07: Was mache ich wann?

00:24:08: Und dann komme ich aus der Falle raus, dass sich mich eine ganze Stunde über Selbstverletzung

00:24:12: unterhalte.".

00:24:13: Genau weil das kann durchaus passieren oder es wird auch mitunter von den Patienten und Patienten sehr eingefordert.

00:24:19: aber das ist ja nicht zielführend!

00:24:21: Wir müssen da überlegen was machen wir stattdessen, wo kommt's her, was kann man tun?

00:24:26: und niemand profitiert davon wenn jetzt der Akt ganz genau besprochen wird.

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00:25:31: Wir wollen auf was hinaus, was alternativ gemacht werden kann in solchen unhaltbaren Zuständen.

00:25:42: Es ist auch eine gewisse Anerkennung du brauchst etwas ich kann dir nicht einfach nur was wegnehmen Ich muss dir zusätzlich was geben.

00:25:48: jetzt frage ich mal ein bisschen provokativ da sagen mir die Jugendlichen in der ambulanz Jetzt kommen sie mir nicht mit skill zerlemmt.

00:25:54: die wirken bei mir alle nicht.

00:25:56: Kennst du diese Antwort auch oder gibt es sie nur in Frankfurt?

00:25:58: Ja, ja.

00:25:59: Also ich werde fast sagen die Standard und hat auch aus meiner Sicht was damit zu tun dass wir ein bisschen schleißig mit Skills umgehen.

00:26:06: also da nehme ich alle die irgendwie im Bereich arbeiten ja durchaus mit rein.

00:26:11: dann kann man sich an der eigene Nase fassen weil für uns sind ja Skills auch... Selbstverletzung ist ja so etwas, was einen hohen Handlungsdruck erzeugt.

00:26:19: Lass es mich mal so sagen also die Eltern wollen das jetzt was passiert?

00:26:24: Die Kliniker wollen dass das jetzt aufhört und die Jugendlichen wollen natürlich auch, dass sich eigentlich was ändert und da sind Skills schon sehr verlockend.

00:26:32: Das Problem ist wenn ich jetzt mit Skills um mich werfe um ein bisschen flapsig zu sagen und sage mach doch mal hier eins zwei drei hier ist die Box greif rein such dir was aus.

00:26:40: dann ist das eigentlich ein relativ sicherer Weg dazu, dass es nicht klappen wird.

00:26:45: Hab mir damit eine richtig gute Therapiemöglichkeit dann für längere Zeit verbaut.

00:26:50: Skills müssen eingebettet sein, müssen kontextualisiert werden – ich muss vor einer Erwartungshaltung schaffen die realistisch ist.

00:26:59: also was können Skills leisten und was können skills halt nicht?

00:27:03: Skills werden sage ich immer den Leuten nie so gut sein wie Selbstverletzung!

00:27:06: Wenn es so einfach wäre, würden die das einfach machen.

00:27:09: Wäre er naheliegend dann hätten sie den ganzen Scherein nicht mit den Narben usw.

00:27:13: Also die werden nie hundertprozentig so gut sein.

00:27:15: und wenn man richtig guten Skill hat sage ich immer dann ist siebzig Prozent das Ende der Fahnenstange des Druckerbaus her.

00:27:22: aber was anderes habe ich noch nie erlebt.

00:27:24: und wir dürfen aber nicht kommen und sagen hey mach mal den Skill dann brauchst du nicht selber verletzen.

00:27:28: da werden Erwartungen gefüttert die gar nicht sozusagen abgeholt werden können.

00:27:32: und dann passiert eben genau das was Du sagst.

00:27:34: Ich hab alles probiert Es hat nichts genutzt und ein Stückart wird fast dann schon dieses Anbieten von Skills als Invalidierende erlebt.

00:27:42: Also jetzt komme ich nicht mit Skills, dann tue nicht so, als würde das mein Problem lösen.

00:27:47: Und das kann ich auch ein Stück weit nachvollziehen.

00:27:49: Ich glaube es kommt eben daraus dass wir gerne irgendwas jetzt Handlungs- praktisches machen würden und anbieten würden und tun und dann zu schnell sind mit den Skills.

00:27:57: also das muss sich ordentlich einbetten und machen.

00:27:59: sehr gut Das habe ich schon oft gedacht.

00:28:02: Ich bin ein komplizierter Jugendlicher und du sagst mir, ich soll auf Chili-Bohn rumkauen.

00:28:06: So leicht bin ich nicht zu knacken!

00:28:08: Also da komme ich auch fast schon in den Widerstand als Jugendlicher.

00:28:11: Und sage also so wird es nicht gehen.

00:28:13: dein Plädoyer diese hervorragende Therapie Methode nicht zu verwässern und nicht zu versimplifizieren ist glaube ich so großartig.

00:28:21: dann müssen wir dich nochmal einladen und noch mal übers Kills Training in dem Podcast reden weil ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punkt weil wir ja wirklich damit in den letzten Jahren Jahrzehnten in den tolle Therapiemethode entwickelt haben, die aber leider nicht immer so umgesetzt wird wie sie mal erfunden wurde.

00:28:37: Mir ist klar aus klinischer Sicht warum wir es so machen?

00:28:39: Wie wir's machen weil wir wollen Quick Fixes anbieten und Jugendlichen wollen das auch.

00:28:43: also beide Seiten sind erstmal zufrieden Aber zum preis dafür dass man nachher damit nicht weiter kommt.

00:28:49: Und also man muss schon sagen Ja, da könnte man jetzt lange drüber sprechen.

00:28:54: Aber auch viel von dem was so als gemein hinter das Kill verkauft wird... ...das ist eher wenn man in einer DBTA also Dialektisch-Pirale, Therapiefahrer, Westcentelogik denkt... Stichwort Emotionsregulation.

00:29:04: Und viel Zeug, was ich mal in Notfallkoffern gesehen habe die dann mal gepackt werden hat da eigentlich nichts zu suchen.

00:29:11: weil ein Notfallkoffer das muss so ein kleines Packmaß haben dass der Begriff Koffer auch nicht stimmt.

00:29:15: Ich muss ja überall hin mitnehmen den muss er in eine Handtasche passen und da hab' ich zwei bis drei Sachen drin die wirklich nur dann rausgenommen werden dürfen wenn gar nichts anders mehr geht.

00:29:24: und das muss man Jugendlichen aber auch klar machen.

00:29:27: Das ist ein Skill.

00:29:28: verhält sich genauso wie die Selbstverletzung immer wieder anwendest, verliert das eine Wirkung irgendwann.

00:29:34: Das nützt sich ab, der ist nicht mehr gut!

00:29:36: Deswegen hebt ihr deine besten Skills wirklich auf für die Momente wo gar nichts mehr geht, wo du es wirklich brauchst und macht das nicht wenn noch irgendeine andere Strategie erfolgreich sein kann.

00:29:47: Ja

00:29:47: heißt es aber auch wir müssen manchmal in der Therapie einfach aushalten dass sich ein Mensch jetzt erst mal weiter selbst verletzt trotz des Drucks der verzweifelnden Eltern trotz Anspruch an meine eigene Professionalität.

00:29:58: Muss ich manchmal sagen, okay, der braucht es jetzt gerade?

00:30:01: Kennst du das auch, dass wir das ja jetzt einfach mal nicht davon wegkommen?

00:30:05: Also ich kenne viele die jetzt einfach einmal nicht davon weggommen.

00:30:08: Ich glaube wenn man in der Psychiatrie arbeitet dann hat natürlich auch eine gewisse Selektion von denen die da von nicht einfach mal weg kommen.

00:30:14: aber müssen wir's manchmal vorübergehend akzeptieren Paul

00:30:17: Auf jeden Fall.

00:30:19: Ich meine, ich habe auch keine andere Wahl.

00:30:21: Also worüber reden wir?

00:30:23: Wenn wir vorher sagen, wir schaffen es auf einer geschützten Station nicht das zu unterbinden – das Problem, dass entstehen kann ist wenn ich da in den Machtkampf gehe.

00:30:29: Wir sind das ja.

00:30:30: ähnlich wie bei den S-Störungen sage ich immer.

00:30:32: Auch da mit den S Störungen und der Anorexie nehmen die Jugendlichen den Eltern komplett das Heft aus der Hand.

00:30:37: Weil was willst du machen?

00:30:39: Mich füttern, das schau ich mir an.

00:30:42: Da haben wir mitunter, wenn man nicht aufpasst eine ganz schnell so eine ähnliche Dynamik, wo es darum geht, wer hat eigentlich die Kontrolle?

00:30:48: und Jugendliche, die ohnehin ein Autonomiethema haben in ihrer Entwicklungsphase, mit denen es darauf ankommen zu lassen, wer der Kontrolle hat ist prinzipiell ne schlechte

00:30:58: Idee.".

00:30:59: Das ist doch ins goldene Buch der Kinder- und Jugendpsychiatrie eingeschrieben.

00:31:03: Schöner Satz!

00:31:04: Wir haben jetzt mehrfach die Eltern angesprochen.

00:31:07: Die meisten Eltern, die mir ihre Kinder vorstellen weil ihnen im Bad irgendwas oder am Swimmingpool im Sommer was aufgefallen ist haben unmittelbar die Idee dieser Mensch muss uns jetzt ganz dringend helfen dass dieses Kind sich nicht noch tiefer schneidet und dabei drauf geht.

00:31:22: Da ist diese Idee die Näht zur Suizidalität ganz groß da.

00:31:28: Wie grenzen wir das ab?

00:31:29: Hatten wir vorher schon mal kurz angesprochen, was ist da der beste Weg diese beiden Sachen abzugrenzen und lassen die sich überhaupt immer so gut abgrenzen.

00:31:38: Es ist nun mal tatsächlich ein Thema wo wir sagen dass sogenannte nicht-suizidale Selbstverletzungen verhalten, dass es ja schon im Titel trägt lässt sich ja von der Suizidalität nicht immer so scharf abtrennen wie wir das gerne hätten.

00:31:52: in Diagnosemanualen oder Beschreibungen also Für sich genommen.

00:31:57: das Verhalten können einem Jugendlichen in aller Regel schon sagen, war das jetzt ein Suizidversuch?

00:32:01: Also wollte ich damit sterben oder hat es einen anderen Zweck erfüllt.

00:32:04: Und das Interessante daran ist... Ich auch persönlich Leute kenne, die schneiden sich und sagen ne also war kein Suizidversuch da ging es um was ganz anderes.

00:32:13: Und dann sieht man sie eine Woche später haben sich tief geschnitten und die sagen ja diesmal was ein Suizidsversuch!

00:32:18: Also es kann sogar ähnlich ausschauen und das geht wirklich... wir können uns eigentlich nur an dem orientieren was uns die würde Intentionalität des Verhaltens sagen?

00:32:28: Wir wissen schon dass Leute die sich selber verletzen einen höheres Risiko haben, auch Suizidversuche zu machen.

00:32:35: Und sie haben ein deutlich höheres Risiko über die Lebensspanne gesprochen am Suizidoch zu versterben also aus großen Versicherten und Stichproben.

00:32:45: das Risiko ist demnach höher als in der Gemeinbevölkerung.

00:32:47: Das ist jetzt schon mal eine Ansage!

00:32:50: Und warum?

00:32:51: Erstens mal haben wir natürlich Leute, die offensichtlich Schwierigkeiten haben in ihrem Leben emotionale Probleme, sonst würden sie es ja nicht.

00:32:58: und da vielleicht jetzt nicht nur funktionale Bewältigungsstrategien dafür an der Hand haben.

00:33:04: Und natürlich, das ist total spannend wenn man darüber nachdenkt in der Suizidforschung gibt es ja zum Beispiel in der personell-psychologischen Theorie nach Thomas Scheuner die sehr stark empirisch beforst wurde und er sagt drei Dinge kommen zusammen bei Leuten die suizid verüben, ich habe das Gefühl nicht dazu zugehören wie thwarted belongingness.

00:33:23: Ich hab das Gefühl ich bin eine Last für andere die perceived burdensomeness Und ich habe die Quiet Capability zur Suche seid.

00:33:29: Das heißt, ich habe eine Fähigkeit, um mir das Leben zu nehmen weil Thomas Scheunoch sagt Ich muss über eine Schwelle drüber!

00:33:34: Das ist gar nicht so leicht und da muss ich mich entweder gedanklich sehr lange damit auseinandersetzen oder ich setze Handlungen gegen den eigenen Körper und kann das.

00:33:43: Ich hab das gelernt dass sich meinem eigenen Körper Schaden zu fügen kann und wenn wir jetzt aus der theoretischen Ebene weg bewegen und wieder mit den Zahlen zusammenbringen die wir haben und diesen Zusammenhang eben beschreiben.

00:33:54: schon auch sehr spannend dass wir da über Leute sprechen, die natürlich die Fähigkeit erworben haben, Aggression gegen den eigenen Körper zu richten.

00:34:03: Also das ist schon auch ein Lernprozess und es macht diesen Zusammenhang auch ein Stück weit verstehbarer.

00:34:08: Ich denke wir müssen auf das Thema auf jeden Fall Rücksicht nehmen und dennoch müssen wir mit Eltern besprechen was sind jetzt Verhaltensweisen wo tatsächlich eine Die Suizidgefährdung dahinter steht.

00:34:19: Und was ist Selbstverletzung, dass eher eine Emotionsregulation dient?

00:34:23: Das kann uns am Ende eigentlich nur der Patient die Patientin sagen und wir befähigen in unserer professionellen Haltung den Patient uns da eine authentische reflektierte Meinung zu bilden.

00:34:34: In einem Zimmer wohn man nicht gleich vom Stuhlfeld oder Vorwürfe macht und dann kann der Patient meistens ja eine ganz gute Antwort geben.

00:34:40: Da bin ich immer wieder erstaunt.

00:34:41: Richtig!

00:34:43: Es gibt ja auch viele Ansätze in der Elterntherapie, wo ganz viel über Psycho-Education erst mal läuft und wo Eltern verstehen müssen, dass jetzt nicht die Einzigen sind, die ein Kind haben das sich selber verletzt.

00:34:53: Das befindet sich sehr, sehr entlastend aber... Genau das kann uns eben wieder richtig sagst, nur der Patient mitteilen was war es in der Situation?

00:35:01: und wir müssen auch aufpassen.

00:35:02: Es gibt Patienten und Patienten.

00:35:04: du hast vorher über die Funktionen der Selbstverletzung gesprochen, die geben an sie machen das damit sie sich eben nicht das Leben nehmen müssen.

00:35:10: also es gibt Leute mit einer Selbst Verletzung die sowas wie eine antisuizidale Funktion der Selbst verletzungen beschreiben.

00:35:16: Die

00:35:17: brauchen das!

00:35:18: Ja die sagen wenn ich das nicht mehr habe das ist sozusagen Last Resort dann muss ich mir das Leben.

00:35:24: Und wenn ich so jemanden begegne, würde ich immer und das hören Eltern ungern sagen okay passt dann mach weiter mit der Selbstverletzung.

00:35:30: Weil eine Selbst Verletzung die kann ich in drei Jahren auch noch therapieren.

00:35:33: dass es ja in aller Regel gar gibt's einen körperlichen Schaden aber endet halt nicht tödlich während jemand der ein Suizid verübt Klarerweise keine Therapie mehr machen, das ist final.

00:35:44: Starkes Bledoyer die Gründe wirklich sauber und subjektiv sehr gut zu erörtern weil alle möglichen Gründe dahinter stecken können.

00:35:53: Zwei kurze Fragen noch am Ende.

00:35:55: ich staune extrem darüber dass dieses Thema so sehr in der KJP sitzt und so wenig in der Erwachsenenpsychiatrie.

00:36:04: Irgendwie scheint es ein Phänomen zu geben, dass Menschen die sich teilweise extrem schwer täglich mehrfach täglich verletzen.

00:36:11: Sich zwischen zwanzig und dreißig das therapiert oder nicht therapiert wieder abgewöhnen oder das plötzlich wieder aufhört.

00:36:18: Paul wie erklärt man sich das?

00:36:20: Dass so wenig Menschen im mittleren Erwachsenenalter oder im Seniomö tun warum ist das?

00:36:27: sehen wir das so auch bei Jugendlichen sonst eigentlich nicht?

00:36:31: Das ist relativ schön auch zu sehen in den Longitudinalstudien, das stimmt.

00:36:34: Viele Leute hören mit siebzehn, achtzehn und neunzehn auf sich selber zu verletzen und zwar ohne jeden Therapeuten gesehen zu haben oder eine Therapeutin also dem reduzierendes Verhalten von ganz alleine Und das ist schon ein Jugendphänomen ganz richtig wie du es beschreibst.

00:36:48: wir wissen aber auch aus anderen Studien dass oft eben die nicht unbedingt dann sorgenfrei durchs Leben gehen, sondern eher ein Schiff stattfindet Richtung vor allem Suchterkrankungen.

00:36:57: Die machen

00:36:57: was anderes denn?

00:36:59: Ja auch ein Stück weit weil die irgendwann mal darüber nachdenken wie das so ist mit den Narben und dass sie das jetzt unangenehm wissen und dann suchen die nach anderen Möglichkeiten Emotionsbewältigung, die auch nicht unbedingt funktionaler sind muss man ganz klar sagen.

00:37:12: aber wir sehen da schon, dass mitten Jahren die Möglichkeit auch ein stückweit in den Puls jetzt muss er mich selber verletzen zu beherrschen besser wird mag natürlich auch was zu tun haben mit Hirnreifung und von Dahlhirnreifen, dass ich ein Stück weit länger etwas aushalten kann bevor ich sofort ins Handeln gehe.

00:37:30: Zweiter Punkt begegnet mir in der Praxis häufig das Eltern soziale Medien für sowas verantwortlich machen.

00:37:37: die sanktionieren dann vielleicht auch Selbstverletzungen indem sie das Handy wegnehmen oder sagen jetzt gibt es keine Medienzeit oder wir versuchen deinen Internetzugang zu reduzieren oder zu überwachen.

00:37:48: In der Idee dort werden Anleitungen gegeben, Jugendliche verabreden sich zum selbstverletzten Verhalten.

00:37:54: Dort stehen Fotos die schlecht sind oder Videos.

00:37:58: Ich habe in der letzten Zeit immer wieder die Idee, dass man das eigentlich auch alles andersrum denken könnte und sagen lasst dem Kind sein Handy.

00:38:05: Vielleicht kann er gerade mit seinem Handy des Wegtherapieren?

00:38:08: Ist es nicht Zeit für eine digitale Gesundheitsanwendung gegen Selbstverletzensverhalten?

00:38:13: oder bin ich da zu optimistisch?

00:38:14: Paul, wer ist, denkst du darüber?

00:38:16: Also wie immer gibt's keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen.

00:38:19: Es ist schon so, dass natürlich Selbstverletzung auf Social Media präsent ist.

00:38:22: Auf den einen Plattformen mehr als auf den anderen.

00:38:24: Manche reagieren, manche reagiert nicht.

00:38:26: Was wir uns angeschaut haben jetzt in unserer Forschung, weil mich dieses Thema auch immer sehr fasziniert hat.

00:38:31: Das gibt das Thema der sozialen Ansteckung von Selbstverletzung und wenn ich das bei anderen sehe mache es eher mal nach.

00:38:36: also auch wenn ich jemand kenne im realen Leben der sich selber verdoppelt ist mein Risiko mich selbst zu verletzen Und wir haben uns angeschaut, wie weit Bilder von Selbstverletzungen triggern sind.

00:38:48: Wir haben das mit Eye-Tracking und verschiedenen psychophysiologischen Measurements gemacht in einer Laborstudie und interessanterweise gesehen dass Leute die sich nicht selber verletzen da gar nicht reagieren.

00:39:00: also die schauen die an Diese Bilder von irgendwie, also da tut sich wenig.

00:39:07: Interessanterweise aber Jugendliche, die sie selbst verletzen und diese Bilder sehen, sind richtig getriggert.

00:39:12: Da steigt auch der sogenannte Ritzdruck messbar... steigen ohnehin im höheren Stresslevel ein.

00:39:18: Spannend!

00:39:19: Also da gibt es tatsächlich einen Unterschied, weil ich mir die Ausgangsfrage war.

00:39:22: Ich habe gesagt, diese Triggerwarnungen für Quatsch und dann kommst du dank des Team sich dem etwas zugewandt und sich angeschaut.

00:39:28: also Trigger-Warnung machen Sinn für Leute, die sich schon selber verletzen.

00:39:31: ist so ein bisschen das Fazit dieser Studie?

00:39:33: Die

00:39:34: hoch vulnerable Gruppe soll schon gewarnt werden?

00:39:36: Da macht es Sinn

00:39:37: Genau.

00:39:38: Aber ich will gar nicht so tun dass gäbe es da keine Problematik bei Social Media Use.

00:39:42: aber ich glaube um zum zweiten Teil deiner Frage zu kommen letzten Endes Jahr es gibt ja App Anwendungen die auch empirisch gut beforst sind wie zum Beispiel Therapeutic Evaluative Conditioning Tag, heißt die App die von der Vanderbilt University kommt und sie haben drei ACTs gemacht und gezeigt solange die Jugendlichen die App nutzen verletzend ist weniger selber leider nicht nachhaltig.

00:40:03: wenn die da wieder aufhören dann fangen Sie wieder an.

00:40:06: Aber immerhin!

00:40:07: Immer Harm Reduction.

00:40:09: Was die machen, ist operante Konditionierungen letzten Endes.

00:40:12: Die verbinden der Aversiver-Bildreize mit Selbstverletzungsbildern unterscheiden zu funktionieren und es gibt immer mehr Hinweise darauf dass ich Psyrtherapie für Selbstverletzung relativ gut online machen kann.

00:40:22: Johann Björdeberg hat das mittlerweile gezeigt in Stockholm oder Michael Käs in unserem Konsortium im Star-Konsortium in Deutschland.

00:40:28: Die Daten sind zwar noch nicht veröffentlicht aber ja das klappt.

00:40:31: also man kann auf Psyrerapie online machen für Selbst Verletzung und das funktioniert relativ gut.

00:40:36: Seien wir gespannt, was da vor Risiken und Chancen auf uns zukommen in dieser dynamischen Welt, die uns da ziemlich überrollt.

00:40:43: Paul zum Schluss!

00:40:45: würde ich gerne bei all der Erfahrung, bei all dem Wissen das du in diesem Bereich hast.

00:40:50: Was würdest du dir von den Hörerinnen und Hörern dieses Podcastes wünschen?

00:40:54: Welche drei Dinge sollen die morgen anders machen in ihrem Alltag?

00:40:58: was wäre für dich die three big points wo ihr sagt wenn ihr mit Patienten umgang habt die selbst sich selbst verletzen?

00:41:06: denkt bitte an diese drei dinge dann macht hier schon mal nichts ganz schreckliches falsches.

00:41:11: also ich denke tatsächlich dass Leute die mir selbst Verletzungen arbeiten gut beraten sie den Standpunkt einzunehmen, dass er das dysfunktionales Verhalten zu sehen.

00:41:20: Aber es verhalten, dass eine Funktion hat für die Menschen und von diesem ...

00:41:23: Der gute Grund warum das jemand macht?

00:41:26: Genau!

00:41:27: Von dem wegzugehen.

00:41:28: also wobei hilft's dir Das andere, dass man tatsächlich bei dieser Klientel Punktusulizidalität einfach sehr genau nachschauen muss Und nicht außer Acht lassen darf auch im Behandlungsverlauf.

00:41:41: Nichts kann auch später mal kommen.

00:41:45: und tatsächlich glaube ich, dass wir Punkte Skills Nachholbedarf haben.

00:41:51: Darüber haben wir schon gesprochen.

00:41:52: wie gehen wir mit Skills um?

00:41:54: aber auch das wir banale Dinge von denen wir jetzt langsam wissen in den letzten Jahren die machen was mit Selbstverletzung nicht aus achtlassender Therapie und was mich mit banalen Dingen meine ich das zum Beispiel physische Aktivierung also körperliche Aktivität Schlafstörungen einen ordentlichen Impact auf Selbstverletzung haben.

00:42:11: Also physische Inaktivität, meine ich nur und wir hatten jetzt gerade in diesem Jahr eine neue RCT mit Kollegen also bin da mit dazugekommen wo wird zum ersten Mal gezeigt von der Suizidalität und auch ein Stück von Selbstverletsung sich reduzieren lässt durch Sport was eh schon lange eine Idee war und dass wir so ein bisschen mehr in diesen breiteren Themenbereich denken.

00:42:31: das macht schlafe es macht körperliche Aktivierung und PatientInnen dahingehend noch einmal dezidiert zu beraten und anzuschauen, was tun die?

00:42:39: Und das ist ja eine leichte Möglichkeit.

00:42:41: Die man in allen Bereichen pediatrisch, kinder- und Jugendpsychiatrische niedergelassen, Beratungsstelle, Lifestyleberatung können wir alle machen.

00:42:49: Wenn es da Hinweise gibt, das ist wirklich spannend.

00:42:52: Dass es da so ganz essentielle, basale Dinge gibt, die da helfen können.

00:42:57: Paul, das war eine sehr gute Entscheidung dich zu ersten Folge einzuladen.

00:43:01: Ich habe total viel gelernt, hätte noch viele weitere Fragen aber die hebe ich mir für zukünftige Podcast-Folgen auf.

00:43:09: Danke dass du da warst, Axel.

00:43:11: danke für die Einführung!

00:43:12: Ich hoffe dass sich weiter gut und eng mit dir zusammenarbeiten kann und ja auch gelegentlich wieder etwas zusammen machen können.

00:43:18: Du darfst gerne wieder hier vorbeischauen.

00:43:20: Danke fürs Zuhören Und ich freue mich auf die zukünftig folgen.

00:43:24: bleiben wir zusammen neugierig.

00:43:28: Das war Consilium

00:43:30: der KJP Podcast.

00:43:32: Vielen Dank, dass Sie reingehört haben!

00:43:34: Wir hoffen es hat Ihnen gefallen und dass sie das nächste Mal wieder dabei sind.

00:43:38: Bitte bewerten Sie diesen

00:43:39: Podcast – und vor allem empfehlen Sie Ihren Kollegen.

00:43:43: Schreiben Sie uns gerne bei Anmerkungen-

00:43:45: und Rückmeldungen an die E-Mailadresse

00:43:47: podcastatinfectofarm.com.

00:43:51: Die E-mailadresse finden Sie auch noch in den Shownotes.

00:43:54: Vielen dank fürs Zuhören

00:43:55: und bis

00:43:56: zur nächsten Folge.