#66 „Angst“ mit Prof. Dr. Julia Asbrand

00:00:00: Meine Gesprächspartnerin heute ist Frau Prof.

00:00:03: Julia Asbrandt.

00:00:09: Ein Problem, was ich aber eher noch mehr erfolgen würde, ist, dass Angststörungen oft auch ein Vorläufer für andere psychische Erkrankungen sind.

00:00:16: Ein Klassiker ist, dass sich aus einer Angststörung z.B.

00:00:19: dadurch, dass ich immer weniger tue, mich stark zurückziehen, eine Depression entwickelt.

00:00:23: Oder dass ich anfange, meine Angst selber zu medizieren mit Alkohol oder anderen Drogen und dann in der Sucht der Erkrankung rutsche.

00:00:31: Der Pediatrie Podcast mit Dr.

00:00:33: Axel Enninger.

00:00:51: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer neuen Folge von Konsilium, dem Pediatrie Podcast.

00:00:58: Heute sprechen wir über Angst bei Kindern und Jugendlichen.

00:01:02: Und wir sprechen vielleicht nicht nur über Angst, sondern auch über das, was so passieren kann mit Angst.

00:01:07: Und meine Gesprächspartnerin ist Frau Prof.

00:01:10: Julia Asbrand.

00:01:10: Herzlich willkommen.

00:01:12: Vielen Dank für die Einladung, Herr Enninger.

00:01:15: Sehr gerne.

00:01:15: Ich stelle sie kurz vor.

00:01:17: Sie sind Diplompsychologin.

00:01:19: Sie sind Kinder- und Jugendlichen Psychotherapeutin.

00:01:23: Sie haben eine Professorinne für Klinische Psychologie des Kinder- und Jugendalters an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena.

00:01:31: Und sie sind Leiterin der Psychotherapeutischen Hochschulambulanz für Kinder, Jugendliche und Familien.

00:01:38: Korrekt?

00:01:39: Alles ganz korrekt.

00:01:40: Super.

00:01:41: Und daraus kann man schon schließen, dass sie irgendwo zwischen der ambulanten Praxis und einer Hochschultätigkeit sind, nämlich sie haben eine besondere Sorte der Versorgung.

00:01:56: Erklären Sie doch uns kurz, in welchem Setting Sie so arbeiten.

00:02:01: Genau, das kommt immer ganz darauf an aus welcher Perspektive man guckt, weil wir sind natürlich eine Universität, damit haben wir vor allem einen Forschungsschwerpunkt.

00:02:09: Und unsere Ambulanz ist insofern besonders, weil das ist eine psychotherapeutische Hochschulambulanz.

00:02:15: Wir haben eigentlich so eine Art Sonderzulassung nach Paragrafhundertseptien SGB V. Gibt es auch an den psychiatrischen Universitätskliniken.

00:02:23: dass wir eben richtigen Psychotherapie anbieten können, aber mit einem speziellen Auftrag für Forschung und Lehre.

00:02:29: Das heißt, wir rechnen mit den Krankenkassen ab.

00:02:31: Wir nehmen nicht nur privat versicherte Patientinnen, aber wir nehmen nicht in dem Sinne an der Versorgung teil, dass wir zum Beispiel den Kassen zetten oder so, also nicht wie das zum Beispiel in so einem MVZ oder so der Fall wäre.

00:02:43: Und das bedeutet schlussendlich mit diesem Auftrag für Forschung und Lehre entweder, dass wir Therapien machen, die einen besonderen Bedarf haben für unsere Forschung.

00:02:51: Also wir forschen eben zum Beispiel zum Thema Angst und dann sollen natürlich die Kinder auch hinterher nach der Teilnahme an unseren Projekten eine Versorgung bekommen.

00:02:58: Oder wir können Patientinnen aufnehmen, die eine sehr komplexe Thematik haben.

00:03:02: Und im Bereich der Lehre ist es so, dass die Studierenden bei uns an der Behandlung teilnehmen, um zu lernen, wie man denn Psychotherapie schlussendlich macht.

00:03:10: Genau.

00:03:11: Okay.

00:03:11: Und Ihr Forschungsschwerpunkt ist Angst.

00:03:14: Das kann man sagen, naja, Angst haben wir irgendwie alle.

00:03:18: Wann ist Angst denn ein Problem?

00:03:21: Genau, also das heißt eben, wir bewegen uns natürlich oft dann eher auch auf der Grenze subklinische Angst oder sogar auch Angststörungen.

00:03:27: Und darum geht es schlussendlich dann auch, Angst haben wir alle, kennen wir alle.

00:03:31: Das ist oft auch ein ganz zentrales Thema, erst mal in der Behandlung mit Kindern, dass es eben niemanden gibt, der keine Angst hat, sondern Angst ist evolutionär sinnvoll.

00:03:39: Und Angst wird eben dann eigentlich zu einem Problem, wenn wir zum Beispiel bestimmte Dinge nicht mehr tun können, die wir eigentlich gerne tun wollen.

00:03:45: Also zum Beispiel, wenn wir aus der Angst vor Spinnen nicht mehr kämpfen gehen, obwohl das eigentlich die bevorzugte Art des Familienurlaubs ist, oder wenn ich nicht mehr allein zur Schule laufen kann, weil da ist ja immer so ein großer Hund an dem einen Gartentor.

00:03:56: Also das heißt, wenn ich eine Einschränkung oder einen Leidensdruck im Alltag entwickle, dass ich Dinge nicht mehr tun kann, also wenn Vermeidung zu einem großen Problem wird.

00:04:04: Okay.

00:04:06: Und was kann man da forschen?

00:04:08: Was forschen Sie so?

00:04:10: Also grundsätzlich ist es natürlich immer wichtig, wenn man etwas effektiv behandeln möchte, zu verstehen, wo es herkommt.

00:04:16: Also die Grundlagen besser zu verstehen.

00:04:18: Und da gibt es einmal die verursachenden Faktoren, aber auch die aufrechterhaltenden Faktoren.

00:04:22: Und wir wissen beim Thema Angst schon relativ viel, vor allem aber auch aus dem Erwachsenenalter.

00:04:27: Und weniger aus dem Kind ist ein Jugendalter.

00:04:29: Und da spielt dann immer eine Rolle, z.B.

00:04:31: welche Funktionen haben eigentlich die Eltern im Bereich Angst, was ist etwas, was man erlernt, was es vielleicht auch etwas, was angeboren ist, also irgendwo vienetisch mitbedingt ist.

00:04:41: Und all das soll uns dann schlussendlich eigentlich dazu führen, in der Behandlung den richtigen Mechanismus zu erwischen, sodass wir wirklich möglichst schnell und zügig dann auch zu einem Behandlungserfolg kommen.

00:04:51: Ist das Thema, sag ich mal, so diffuse Dinge wie Angst vor Klimawandel, Angst vor Veränderungen, ist das ein Thema bei Ihnen?

00:05:00: Es wird immer mehr zu einem Thema, also zum einen forsche ich jetzt auch, ich glaube, startend mit der Covid-IX Pandemie haben ganz viele auch das Thema mit aufgenommen und ich habe versucht es mir auch mehr anzugucken aus so einer Stressperspektive, weil das mein Forschungsschwerpunkt ist, also zu verstehen, was macht denn dieser diffuse Stress, globale Stress mit uns als Individuen?

00:05:19: Und ein Thema, was da zum Beispiel eine Rolle spielen kann, ist eine so genannte Unsicherheitsintoleranz.

00:05:26: Also das heißt, dass wir uns alle auch darin unterscheiden, wie viel Unsicherheit wir eigentlich aushalten.

00:05:31: Und das ist natürlich was, was bei globalen Krisen eine ganz zentrale Rolle spielt, weil wir beide wissen es nicht, die Politik weiß es auch nicht, wie die Welt in fünf oder zehn Jahren aussieht.

00:05:39: Und das heißt, es kommt natürlich dann auch darauf an, wie viel davon kann man denn aushalten, wie viel möchte man selber beeinflussen, aber wo kann man auch aushalten, dass man es einfach nicht weiß.

00:05:48: möglicherweise auch einen Punkt, warum Menschen, die einfache Antworten geben, momentan einen gewissen Zulauf haben, oder?

00:05:57: Genau, das kann ich mir gut vorstellen, weil also das einmal das Thema Unsicherheitsintoleranz spielt eine Rolle und was ich aber auch kenne, was bei ganz vielen psychischen Erkrankungen vor allem auch Angst eine Rolle spielt, ist der Wunsch nach Kontrolle.

00:06:08: Und wo man dann zum Beispiel auch sagt, ich versuche so viel wie möglich zu kontrollieren, weil es gibt so viele Dinge auf der Welt, die unkontrollierbar sind.

00:06:15: Das kann nicht total gut nachvollziehen, ich glaube sie sicherlich auch.

00:06:19: Aber das wird natürlich auch eine Schwierigkeit, wenn man daraus dann einfach Verhaltensmuster, Verhaltensweisen, Überzeugungen entwickelt, die für einen selbst oder vielleicht auch für andere um einen herum problematisch werden.

00:06:31: Sie hatten vorhin schon kurz erwähnt, dass Kind, was nicht in die Kita geht, weil da irgendwie ein Hund, weiß ich nicht, beim Nachbarn steht oder sonst wie.

00:06:43: Und das führt jetzt dazu, dass es da echt Stress gibt in der Schule, weil dieses Kind sagt, Gita ist nicht.

00:06:50: Ist das ein typisches Szenario oder ist das irgendwas Konstruiertes?

00:06:54: Das ist schon glaube ich was, was relativ schnell auch sich einfach erstmal entwickeln kann.

00:07:00: Und wo es auch erstmal darum geht, ein bisschen.

00:07:02: abzuwarten.

00:07:03: Ist das vielleicht jetzt auch einfach eine Phase?

00:07:05: Ist der Hund vielleicht wirklich besonders groß?

00:07:08: Und auch gibt es einen realistischen Hintergrund.

00:07:10: Also das Kind weiß zum Beispiel gar nicht so richtig, wie es mit dem Hund umzugehen hat.

00:07:14: Und da finde ich es auch immer wieder wichtig, sich vor Augen zu führen.

00:07:16: Also wenn wir jetzt über ein Kita-Kind oder ein junges Grundschulkind sprechen, das ist vielleicht keine Ahnung.

00:07:20: Meter, zwanzig, ein Meter, dreißig groß, wenn dann ausgewachsener Schäferhund vor allem steht, das ist ein wirklich großes Tier.

00:07:27: Und das heißt, da dann auch erstmal anzugehen und zu überlegen, woran kann ich denn zum Beispiel auch sehen, wie ein Hund gerade drauf ist, ob der mir wohl gesund ist oder nicht, auch den Besitzer zu fragen und dann ein bisschen auch abzuwarten.

00:07:38: Vielleicht geht es auch nach einer Zeit wieder vorbei.

00:07:41: Und wenn das aber bestehen bleibt, wenn eben dauerhaft so eine Beeinträchtigung auch mit dazukommt, dann ist es etwas, wo wir einfach auch sagen, okay, das ist jetzt vermutlich eine Phobie, also eine besondere Form der Angststörung.

00:07:53: Also das heißt eine starke Angst, die dauerhaft und mit Beeinträchtigung verbunden ist.

00:07:57: Und die einfach das Kind davon abhält, an seinem Alltag so teilzunehmen, wie es das eigentlich wollte.

00:08:02: Also nur noch mal zur Wiederholung.

00:08:04: Nicht jede Angst ist eine Phobie.

00:08:07: Und die Phobie ist noch mal durch was gekennzeichnet?

00:08:10: Also eine Phobie, ein griechisches Wort oder kommt aus dem griechischen, ist eigentlich immer eine Angst vor etwas bestimmtem, vor einer bestimmten Situation, Höhe, das ist auch was, was viele kennen, oder vor einem bestimmten Objekt, wie zum Beispiel einem Hund, einer Spinner oder so was.

00:08:26: Also das heißt, wir haben eine relativ umgrenzte Angst und das ist dann schlussendlich der phobische Stimulus, wenn man so möchte.

00:08:32: Und da haben wir dann einfach die Phobie, die diese spezifische Angst beschreibt.

00:08:36: Andere Angststörungen, wenn wir von Angststörungen sprechen, die sind oft etwas umfassender also zum beispiel soziale oder generalisierte angstörung hat man in ganz vielen verschiedenen situationen unter ganz vielen verschiedenen bedingungen angst.

00:08:48: was sind denn so die klassiker also gibt so typische dinge wo sie sagen würden ja das ist wirklich also.

00:08:56: Ich sag jetzt mal, ist es eine Legende oder ist es wirklich so, dass Menschen Angst haben, über leere große Plätze zu gehen?

00:09:04: Ist es eine Legende oder ist es wirklich so, dass es mehr Leute gibt, die vor Dunkelheit Angst haben oder nicht?

00:09:10: Was sind denn da so ihre typische Dinge?

00:09:14: Lassen Sie uns doch ein bisschen Teil haben an dem, was so klassisch bei Ihnen ist.

00:09:20: Genau, also hier würde ich auch wieder erstmal einmal unterscheiden, was die normative Ängste, also Ängste, die jedes Kind oder jeder Mensch irgendwo auch erlebt.

00:09:27: Und dann, was ist eine Angststörung?

00:09:29: Und bei den normativen Ängsten ist es, also fast jedes Kind erlebt im Laufe seiner Entwicklung Angst vor Dunkelheit.

00:09:35: Oder die Angst davor, alleine zu sein, die Angst vor Monster unter dem Bett oder vor bestimmten Tieren.

00:09:41: Auch vor Feuer, Krieg, das sind alles so Ängste, die irgendwann im Laufe der Entwicklungen auftreten und die eigentlich auch kennzeichnen, dass das Kind da verstanden hat, hey, das könnte gefährlich sein.

00:09:50: Und das ist halt, das heißt, normative Angst?

00:09:52: Genau, normative Angst heißt dann in dem Sinne, dass es keine Störung ist, sondern das tritt bei jedem Kind eigentlich zu einer bestimmten Zeit auf.

00:09:59: Das, was, glaube ich, so eine der ersten Ängste ist, wenn man so möchte und die eigentlich alle Eltern kennen, ist das Fremdeln.

00:10:06: Das heißt, so nach sechs bis acht Monaten fängt das Kind das vorher bei jedem auf dem Arm glücklich war, an zu schreien, wenn es eine fremde Person auf dem Arm hat.

00:10:14: Und das kennzeichnet einfach diesen Entwicklungsschritt.

00:10:17: Oh, ich habe verstanden, es gibt unterschiedliche Menschen auch, weil es gibt Menschen, die mit denen ich eine Verbindung habe, eine Bindung habe und andere, die sind mir fremd.

00:10:25: Und eben diese normativen Ängste kennt man eigentlich immer so einen gewissen Entwicklungsschritt.

00:10:29: Ein Punkt, der viele Eltern auch überrascht oder auch überfordert ist, dass Kinder im Grundschulalter oft eine große Angst vor dem Tod entwickeln.

00:10:37: Weil sie einfach auch dann ab einem bestimmten Zeitpunkt verstehen, das ist wirklich endgültig.

00:10:41: Da kommt eben nicht jemand zurück.

00:10:43: oder wie im Film, dann wird ein Zauberspruch gesagt, dann ist man wieder lebendig.

00:10:46: Also das heißt, das sind normative Ängste, die einfach zeigen, ich verstehe etwas, ich verstehe die Brisanz von einer bestimmten Situation, auch die Gefahr.

00:10:54: Das ist etwas, was man begleiten und abwarten kann.

00:10:58: Dann ist die Frage, bleibt es bestehen oder wird es sehr stark?

00:11:02: Dann sprechen wir von den Angststörungen, die in unterschiedlichen Bereichen auftreten können.

00:11:07: Man kann eine Phobie vor der Dunkelheit oder von einem bestimmten Tier entwickeln.

00:11:11: Die spezifischen Phobien sind auch die, die eigentlich in der Entwicklung als Erstes auftreten.

00:11:16: Oder dann im Jugendalter kommen typischerweise so soziale Ängste mit dazu und dann auch die soziale Angststörung, also die Angst davor, von anderen negativ bewertet zu werden, sich peinlich zu verhalten, das einen die anderen nicht mögen, schlussendlich.

00:11:30: Okay, das heißt, die haben gesagt, die Stärke ist ein Kriterium, die Dauer ist ein Kriterium.

00:11:37: Und ... Dann, das habe ich noch nicht so ganz verstanden, geht es auch um die Beeinträchtigung durch das, wovor ich Angst habe, richtig?

00:11:46: Genau.

00:11:47: Also Beeinträchtigung kann man sich den Kindern erklären, ist ganz gerne damit, wenn ich wahnsinnig gerne Fußball spiele und ich breche mir das Bein, dann ist das natürlich eine massive Beeinträchtigung, weil dann kann ich halt drei bis sechs Wochen kein Fußball mehr spielen.

00:11:59: Wenn mein Lieblingshobby malen ist, dann ist die Beeinträchtigung eigentlich gar nicht so furchtbar hoch.

00:12:04: Das heißt, es kann einmal subjektiv sein, zum anderen ist es aber auch so, dass es mich vielleicht abhält von bestimmten Entwicklungsschritten.

00:12:11: Also zum Beispiel ein Kind, was wahnsinnige Angst davor hat, was in der Klasse zu sagen, sich am Unterricht zu beteiligen, es bekommt dann vielleicht nicht die Noten, zu denen es eigentlich in der Lage wäre, kriegt dann vielleicht auch den Übergang in die nächste Klasse nicht mehr hin, obwohl es eigentlich die Leistung dazu hätte.

00:12:25: Und das heißt, dass es mir immer darum auch geht, um die Teilnahme am Leben Darum das machen zu können, was man gerne machen möchte, was man vielleicht auch in wirkungsbedingten machen sollte und da genau hinzuschauen, ob das Kind, ob das vielleicht gerade okay ist für das Kind, dass es mal so eine Phase hat oder ob es da wirklich auch eben Einschränkungen erlebt.

00:12:43: Da könnte ich mir vorstellen, ist die Rolle der Eltern nicht ganz unerheblich, dem Kind dabei sozusagen entweder unterstützend zur Seite zu stehen oder aber durch, sag ich mal, Verhaltensweisen.

00:12:55: dazu beizutragen, dass das Kind eben diesen Entwicklungsschritt vielleicht nicht macht.

00:13:00: Wie ist denn da die Rolle der Eltern?

00:13:02: Also das ist ganz interessant, weil da kommt es darauf an.

00:13:05: Ich beantworte die Frage jetzt einmal aus der wissenschaftlichen Perspektive und einmal aus der klinischen Perspektive.

00:13:09: Ja, sehr gerne.

00:13:10: Ich fange an mit der klinischen Perspektive, weil natürlich ist es so, die Eltern, die bauen zum Beispiel so ein Vermeidungssystem auf.

00:13:16: Das heißt, das Kind muss zum Beispiel gar nicht mehr alleine sein, weil es Angst davor hat, allein zu sein.

00:13:21: Das Kind ist irgendwann überhaupt kein Problem mehr, weil es ist ja nie allein, aber die Eltern schon.

00:13:25: Genauso ist es so, dass Eltern vielleicht auch selber als Modell irgendwie zur Verfügung stehen.

00:13:29: Also das heißt, dass sie selber ängstlich reagieren und das Kind guckt sich das dann ein bisschen ab.

00:13:34: Und das heißt einfach, dass Eltern oft bewusst oder unbewusst auch Ängste aufrechterhalten, weil sie zum Beispiel versuchen, ihrem Kind etwas abzunehmen.

00:13:41: Weil das Kind leidet, das sieht man dann ja, das kann man nachvollziehen und dann versucht man das dem Kind abzunehmen.

00:13:46: Es gibt in der Forschung, zum Beispiel dann, jetzt komme ich so ein bisschen mehr zur Forschung, auch viele Studien dazu, dass die Eltern zum Beispiel eher überengagiert sind, also das heißt, dass sie wirklich dem Kind einfach zu viel abnehmen, dass das Kind gar keine Herausforderungen selber mehr so richtig erlebt.

00:14:01: Zum anderen ist es dann aber auch so, wenn man sich das auf dynameteranalytischen Ebene anguckt, dass der Einfluss der Eltern extrem gering ist.

00:14:08: Es gibt eine große Meteranalyse, die ist jetzt auch schon älter, die ist fast zwanzig Jahre alt, aber die war selber eindruckend, weil die gezeigt hat, dass die Varianz, die aufgeklärt wird durch das Elternverhalten an Angststörungen des Kindes bei vier Prozent liegt.

00:14:21: Das heißt, dexen-neinzig Prozent der Symptomatik lassen sich irgendwie anders erklären.

00:14:26: Da kann man viel auch methodisch kritisieren, ob das vielleicht auch an den Verfahren lag, wie das Ganze gemessen wurde.

00:14:31: Aber schlussendlich ist es so, das ist nicht überragend, was Eltern da an Einfluss haben.

00:14:36: Zum anderen wissen wir auch aus Behandlungsstudien.

00:14:39: Bei Angststörung ist es so, dass es völlig egal ist, ob sie die Eltern betreiben beziehen oder nicht.

00:14:43: Sie haben denselben Behandlungserfolg.

00:14:45: Und das kann man jetzt negativ sehen, in dem Sinne, dass man denkt, nein, aber ich dachte mir, doch die Eltern sind ganz zentral.

00:14:51: Oder man sagt, ja, ist doch super.

00:14:52: Wenn die Eltern Lust haben, in der Behandlung mit teilzunehmen, ist das prima.

00:14:55: Wenn sie keine Lust haben oder es aus irgendwelchen Gründen nicht geht, ist das für das Kind trotzdem gut.

00:15:01: Okay, das finde ich jetzt super spannend.

00:15:04: Ich sage, der Kinderarzt in mir, der schon lange Familien beobachtet in seiner Sprechstunde hat, ich hab auch den Eindruck, dass wir aktuell so eine Phase haben, wo Eltern ihren Kindern sehr viel abnehmen, sehr viel, sehr behütend die Kinder aufwachsen und wo man zum Teil denkt, lass denen doch mal sich eine Beule holen und so.

00:15:27: Aber sie sagen, bezüglich der Ängste ist das eigentlich gar nicht so superrelevant und für die Therapie auch gar nicht so superrelevant, das ist ja spannend.

00:15:35: Also es geht ja immer darum, wenn man das als einzelnen Faktor betrachtet.

00:15:39: Was natürlich passiert ist, dass da eine Interaktion entsteht.

00:15:42: Also das Kind verhält sich z.B.

00:15:45: ängstlich oder es passiert irgendwas in der Schule und die Eltern reagieren darauf.

00:15:49: Und das heißt, dass schlussendlich spielen die Eltern natürlich eine gewisse Rolle.

00:15:53: Aber die Rolle ist nicht so groß, wie wir das vielleicht denken würden von außen.

00:15:57: Und gerade bei dem, was Sie beschreiben, Natürlich eben Eltern sind besorgt, um das Wohlergehen ihres Kindes.

00:16:02: Das ist auch, was das wird mir an vielen Stellen zu getragen, auch so aus einer so zoologischen Perspektive, dass sich einfach die Elternrolle sehr geändert hat.

00:16:09: Gleichzeitig haben sich aber ja auch ganz viele andere Sachen geändert.

00:16:13: Unser Schulsystem ist relativ marode, eben es sind viele globale Krisen, die auch unsere Themen in der Welt bestimmen.

00:16:18: Und es könnten wir noch fünf andere Sachen auflisten.

00:16:21: Und wir werden das schlussendlich wissenschaftlich nicht gescheit auseinanderdividieren können, woran es jetzt liegt, dass vielleicht kinderängstlicher sind oder auch Eltern ein gewisses überprotektives Verhalten zeigen.

00:16:31: Und ich finde es auf der Seite immer wieder, also ja, Eltern können ihren Kindern, glaube ich, durchaus mehr Herausforderungen zu muten.

00:16:38: Das ist auf jeden Fall eine sehr sinnvolle Sache.

00:16:40: Das ist auch gezeigt, das ist etwas, das unterstützt, dass Kinder weniger Ängste haben, wenn man die auch mal ein bisschen herausfordert.

00:16:48: Aber man wird jetzt nur, weil man etwas wütender ist, nicht sofort sein Kind in ein Abgrund stürzen, dass es nie wieder aus der Angststörung rauskommt.

00:16:55: Sondern es ist immer wieder sinnvoll, zu reflektieren, warum mache ich das jetzt eigentlich gerade?

00:16:59: Liegt das an meiner eigenen Angst, an der Angst des Kindes?

00:17:02: Kann ich irgendwo herausfordernder werden?

00:17:05: Aber wie gesagt, es sind nicht die Eltern alleine, die diese Symptomatik beeinflussen.

00:17:12: Trotzdem vielleicht noch mal gefragt, würden Sie aus Ihrer Sicht ... den in aller Regel zuhörenden Kinder- und Jugendärztinnen etwas mit auf den Weg geben wollen, wie man mit dieser Tendenz der eher behütenden Eltern umgeht.

00:17:26: Klappe halten, was dazu sagen oder sagen sie, machen sie so wie sie denken.

00:17:34: Also zum einen würde ich erst mal in sofern sagen, dass man da natürlich auch selber gucken muss, wie man darauf reagiert, wie fit man sich auch mit diesem Thema fühlt, wie sehr möchte ich den Eltern da jetzt vielleicht auch reinreden.

00:17:44: Ich finde es durchaus sinnvoll, Eltern zu fragen oder mal zu spiegeln.

00:17:47: Ich merke, dass sie ihrem Kind relativ viel abnehmen.

00:17:49: Woran liegt denn das?

00:17:50: Also so ein bisschen auch zu fragen, welche Kognitionen haben die Eltern vielleicht oder welche Befürchtungen?

00:17:57: Was steht bei denen eigentlich dahinter?

00:17:58: Sind die vielleicht selber ängstlich?

00:18:01: Oder ich kenne eben auch Familien, da haben die Kinder zum Zeitpunkt der Geburt, also die waren dann erst mal auf Intensivstation und so weiter und so fort.

00:18:06: Das heißt, die Eltern haben auch so eine bedrohliche Erfahrung gemacht und dann werden die Eltern überprotektiv.

00:18:11: Und wo man einfach auch noch mal eine Gesprächs-Ebene bieten kann, warum sind Sie denn der Minorist Ihr Kind zu viel Unterstützung braucht und so ein bisschen Anregung zu geben, lassen Sie es doch mal an bestimmten Stellen auch Sachen alleine ausprobieren.

00:18:22: Und ich glaube, das ist etwas, wo man schon Densibel vorgehen sollte und hinterfragen kann und Eltern natürlich auch so ein bisschen diese Idee mitgeben kann.

00:18:30: Ich glaube, Ihr Kind schafft das schon alleine.

00:18:32: Ich glaube, Ihr Kind ist schon richtig fit.

00:18:34: Weil das ist, glaube ich, auch manchmal was, das kenne ich aus meiner eigenen Forschung.

00:18:37: So eine gewisse Flexibilität, die den Eltern dann zum Teil fehlt.

00:18:40: Weil natürlich muss ich mich gegenüber meinem fünfjährigen Kind ganz anders verhalten als gegenüber dem fünfzehnjährigen.

00:18:46: Und das heißt, ich muss ja als Eltern lernen, loszulassen und meinem Kind mehr zuzutrauen.

00:18:50: Und diesen Prozess eher so ein bisschen mehr mit uns unterstützen und nicht den Eltern zu sagen, sie sind völlig überprotektiv, hören sie bitte auf damit.

00:18:58: Sondern eher zu hinterfragen, warum machen sie das?

00:19:00: Und vielleicht können wir gemeinsam ihrem Kind etwas mehr zutrauen.

00:19:04: Okay, sehr schön.

00:19:06: Kommen wir nochmal zurück.

00:19:08: Wir alle lieben ja Klassifikationen.

00:19:11: Und ich ahne, dass es auch bei Ängsten bestimmte oder Angststörungen bestimmte Einstufungen, Eingruppierungen gibt.

00:19:20: Kannst du uns da nochmal helfen?

00:19:21: Wie sortieren Sie Angststörungen?

00:19:25: Wir arbeiten ja alle mit der ICD und die ICD, auch wenn wir immer noch auf die Finale Übersetzung warten, aber sie scheut nicht mit weiteren Unterkategorien.

00:19:33: Ein paar habe ich jetzt auch schon angesprochen.

00:19:35: Das sind die sozialen Angststörungen, die spezifischen Phobien, beide recht häufig.

00:19:40: Gerade im frühen Kindesalter haben wir noch die emotionale Störung mit Trennungsangst oder heute wird sie Trennungsangststörung genannt, also diese Angst davor, die Bezugspersonen zu verlieren oder alleine zu sein.

00:19:51: Und je älter die Kinder und Jugendlichen werden, desto mehr Angststörungen kommen, auch dazu, die man eher so aus dem Erwachsenenalter kennt, also eine generalisierte Angststörung, da springen die Ängste eigentlich.

00:20:01: Also ich habe heute Angst vor Krieg, dann Angst davor zu spät zu kommen, dann Angst davor über meine eigene Zukunft, dann um meine Eltern, um meine Geschwister, um sonst wehen.

00:20:10: Dann haben sie vorhin schon diese Angst, über den Platz zu gehen, das wird ja gerne so genannt, die Agoraphobie.

00:20:15: Eigentlich geht es da eher darum, dass es eine Menschenmenge auf diesem Platz oder an diesem Ort gibt und man kommt nicht weg davon.

00:20:22: Also das heißt klassische Situationen für die Agoraphobie.

00:20:26: Also die sogenannte Platzangst sind gar nicht unbedingt der leere Platz, sondern zum Beispiel das Kino, ein Freizeitpark, ein voller Marktplatz.

00:20:34: Das wären so klassische Situationen.

00:20:35: Okay,

00:20:36: habe ich völlig anders abgespeichert.

00:20:38: Da, wie immer gedacht, ein großer leerer Platz mit mir alleine drauf.

00:20:41: Das ist genau das Gegenteil.

00:20:42: Ein Platz mit ganz vielen Menschen um mich herum.

00:20:44: Genau, und das ist immer diese Angst.

00:20:47: Da passiert irgendwas und ich komme da nicht weg.

00:20:49: Und oft taucht die auch verbunden auf mit einer Panikstörung.

00:20:53: Also Panikstörung.

00:20:54: Ganz viele Menschen erleben in ihrem Leben, das sind, glaub ich, ein Fünftel bis sogar noch mehr, erleben irgendwann in ihrem Leben eine Panikattacke.

00:21:01: Das ist eine ganz rapide ansteigende Angst mit einer starken körperlichen Reaktion, also Herzklopfen, Schwitzen, Zittern.

00:21:07: Auch so ein Depersonalisationserleben, das heißt, ich steh neben mir bis hin dazu, ich hab Angst davor, jetzt grad zu sterben.

00:21:13: Und Panikanfall, der kann einmal halt einfach aus dem Blauen raus auftreten oder auch im Rahmen von einer bestimmten Angststörung.

00:21:20: Und wenn die häufiger auftreten und sich so eine Angst vor der Angst eigentlich entwickelt, dann sprechen wir von der Panikstörung.

00:21:26: Und das kann eben sowas sein.

00:21:27: Ich habe auf einem Platz, Angst davor, eine Panikattacke zu bekommen und dann nicht wegzukommen.

00:21:33: Oder auch ich fange an, die Sorge zu entwickeln.

00:21:35: Irgendwo draußen könnte ich eine Panikattacke haben und verlass dann gar nicht mehr das Haus.

00:21:39: Also das wäre auch so eine extreme Form der agoraphobie.

00:21:41: Das sind Menschen, die gar nicht mehr das Haus verlassen.

00:21:45: Und das ist also so etwas, wir haben ... eine relativ breite Spektrum von Angststörungen.

00:21:50: Sie unterscheiden sich eigentlich so in ihrer Begrenzung, wie gesagt, die spezifischen Schwaben sehr wenig.

00:21:55: Was ja der absolute Klassiker ist, ist, dass Angststörungen komorbid auftreten, also dass man zum Beispiel nicht nur eine soziale Angststörung hat, sondern dazu noch eine spezifische Angst vor Spinnen oder so was.

00:22:08: Bevor es gleich spannend weitergeht, möchten wir sie gerne auf unsere DeWitt-Tropfen zur Rachitis-Profilaxe aufmerksam machen.

00:22:15: Vitamin D ist besonders im ersten Lebensjahr entscheidend für die gesunde Entwicklung des Knochengerüsts.

00:22:21: Nun empfiehlt die neue klinische Praxisleitlinie der Endocrine Society von ... ... auch für Kinder über einem Jahr die regelmäßige Supplementierung von Vitamin D. Die David-Tropfen lassen sich dank der kindgerechten Darreichungsform individuell und präzise dosieren.

00:22:38: Zur einfachen Rachitis-Profilaxe erhalten Säuglinge sechs Tropfen täglich.

00:22:42: Dies entspricht den empfohlenen vierhundert internationalen Einheiten Vitamin D. Das nur sehr geringe Risiko für Überdosierungen macht Dewittropfen zu einem nichtverschreibungspflichtigen, aber erstattungsfähigen Arzneimittel.

00:22:55: Überzeugen Sie sich gerne selbst von Dewitt und fordern Sie ein kostenloses Arztmuster bei uns an.

00:23:01: Den Link finden Sie in den Show-Notes.

00:23:03: Jetzt wünschen wir Ihnen aber zunächst weiterhin viel Freude mit dem Concilium Pediatrie Podcast.

00:23:15: Viele psychische Störungen sind ja in der Corona-Zeit näher geworden, also typischerweise Essstörungen.

00:23:22: Ist das gilt das für Angststörungen auch?

00:23:25: Ja, also die Angststörungen und die Depressionen waren die, die wirklich recht sensitiv waren für die Covid-IX Pandemie.

00:23:31: Das heißt, da haben wir einen Anstieg gesehen.

00:23:34: Also, tatsächlich waren die Angststörungen schon vorher die häufigste psychische Erkrankung im Kindes- und Jugendalter, aber auch im Erwachsenenalter.

00:23:41: Über was wir zahlen reden wir da so?

00:23:43: Bei Kindern von zehn Prozent.

00:23:44: Und wir sind jetzt so bei irgendwas zwischen zwölf und fünfzehn Prozent.

00:23:48: Man muss dazusagen, das kommt dann immer auf die Art der Studie an.

00:23:51: Und es war erst mal eine Zeit lang noch schlimmer und es hat sich dann wieder ein bisschen zurückgefahren, aber auf einem höhere Niveau eingependelt.

00:23:59: Und man muss aber auch sagen, dass dieser Anstieg der psychischen Erkrankungen insgesamt auch der Anstörung insgesamt in den letzten zwanzig Jahren zugenommen hat.

00:24:07: Also alle Studien durch die Bank berichten eigentlich von einem Anstieg an psychischen Erkrankungen vor allem bei jungen Menschen, also bei Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen.

00:24:17: Und so richtig weiß man auch gar nicht, also eben, weil wir haben jetzt über die Covid-IX Pandemie gesprochen, die hatte halt noch mal so einen Push nach oben gebracht.

00:24:23: Es ist jetzt auch nicht so, dass es so einen Faktor gab, der diesen Anstieg erklärt.

00:24:27: Zum einen gehört es vielleicht auch einfach zu einer besseren Sensibilität gegenüber psychischen Erkrankungen.

00:24:32: Aber das andere ist sicherlich auch, dass wir einfach in den letzten fünfzehn Jahren, zwanzig Jahren mit vielen globalen Themen konfrontiert waren, die neu sind.

00:24:41: Sei das jetzt so was wie Social Media, die auch gerne rangeführt werden, einfach auch einen Umgang damit zu finden.

00:24:46: Wir haben immer stärkere Globalisierung, was viele, glaube ich, auch eine Zeit lang, also viele jugendliche junge Menschen, Auch als der Herausforderer erleben ist dieses, mir stehen alle Türen offen in alle Welt.

00:24:57: Ich kann überall hingehen, ich kann überall Informationen herbekommen.

00:25:00: Und dann kommen wir wieder zu dieser Unsicherheitstoleranz und Kontrolle.

00:25:03: Und das führt natürlich auch zu Schwierigkeiten, damit umzugehen.

00:25:08: Das ist ein bisschen der Klassiker Baby Boomer Generation Z. Baby Boomer, da gab es nicht viele Optionen, machen, tun.

00:25:17: So ein Gleisig fahren und jetzt diese Multi Optionalität.

00:25:22: in der Tat, kann ich mir schon gut vorstellen, dass das zu einer gewissen Überforderung führt.

00:25:26: Führt ehrlich gesagt bei mir auch manchmal zur Überforderung, wenn ich in irgendwelchen Restaurants stehe und multi optional mir irgendwas auswählen soll.

00:25:35: Und ich denke, mach mir doch einfach irgendeinen Sandwich statt mich zu fragen, welche Zutaten ich da haben will.

00:25:41: Genau.

00:25:42: Und schlussendlich muss man aber auch da sagen, weil ich oft auch nach dieser Generationengeschichte gefragt werde, wir haben halt keine Daten aus der Boomer Generation, sodass wir das wirklich irgendwie gut vergleichen könnten.

00:25:52: Sondern es ist halt eine Theorie, die glaube ich auch erst mal so ganz schlüssig erscheint.

00:25:56: Und was ich aber immer wichtig finde dagegen zu halten, ich finde das toll wie offen Kinder und Jugendliche oder auch junge Erwachsene heute mit psychischen Erkrankungen, mit psychischer Gesundheit umgehen.

00:26:06: Stickmar ist immer noch ein großes Thema.

00:26:08: Aber wir haben einfach auch eine viel höhere Offenheit.

00:26:10: Und das ist ja wiederum was, wo man sagen würde, Menschen, die in den fünftigern, sechzigern geboren wurden.

00:26:15: Das Thema gab es nicht, nicht weil es es nicht gab, sondern weil nicht drüber gesprochen wurde.

00:26:19: Und das ist ja absolut.

00:26:21: Das war in unserer Generation sicher ein großes No-Go.

00:26:25: Corona hatten wir vielen oder Covid hatten wir vorhin schon erwähnt.

00:26:29: Was ich letztens gelesen habe, wo ich auch dachte, wow, das ist ja auch irgendwie erschütternd.

00:26:34: Stichwort Planetary Health Klima Erwärmung.

00:26:38: was können wir tun um unseren Planeten zu retten?

00:26:42: das die rate der Angststörungen in Ländern die unmittelbar von dem Klimawandel betroffen sind ansteigen das finde ich ja tatsächlich spannend also.

00:26:51: Dort, wo die Leute merken, dass der Meeresspiegel steigt und dass die Länder kleiner werden, steigen auch die Angststörungen.

00:26:59: Ist das etwas, was sie auch so mitkriegen oder was sie sozusagen auch wissenschaftlich lesen oder begleiten?

00:27:06: Genau, also wir forschen auch dazu, wobei es bei uns immer mehr auch darum geht, inwiefern was für eine Art von Stress produziert eigentlich der Klimawandel oder eine globale Krise.

00:27:15: Weil ich komme aus der sozialen Stressforschung und das ist, glaube ich, was wir alle kennen.

00:27:18: Vortrag vor wem anders halt neue Leute kennenlernen.

00:27:20: Wahnsinnig stressig.

00:27:22: Aber warum ist eigentlich sowas Globales, was vielleicht auch erst mal weit weg ist?

00:27:25: Nicht unbedingt jetzt in Ländern, die von akuten Krisen bedroht sind.

00:27:29: Aber warum macht mir das eigentlich so viel Angst?

00:27:32: Und generell muss man ja erst mal sagen, Angst ist total sinnvoll, wenn das eigene Leben bedroht ist oder auch die Zukunft.

00:27:37: Und das ist natürlich ein Punkt, der für viele junge Menschen auch zutrifft, dass sie... wahrnehmen, dass ihre Zukunft bedroht ist.

00:27:44: In welchem Ausmaß, da kann man jetzt, man kann darüber streiten.

00:27:48: Das wird dann oft auch runter geredet.

00:27:49: Ich glaube, das ist auch so ein bisschen eine gewisse Abwehrstrategie, damit nicht umgehen zu müssen.

00:27:54: Aber wir wissen einfach relativ klar auch aus dem IPCC Report und so weiter und so fort.

00:27:59: Es gibt eine ganz große Bedrohung der Welt und der Zukunft.

00:28:02: Und das ist natürlich was, was junge Menschen auch wissen und was sie in bestimmten Ländern noch viel mehr erleben.

00:28:07: Und es gab eine große Studie, die zehntausend junge Menschen befragt hat, also jugulische und junge Erwachsene im globalen Süden, auch im globalen Norden.

00:28:15: Und da haben drei Viertel berichtet von Sorgen rund um den Klimawandel.

00:28:19: Und fast die Hälfte hat auch von Beeinträchtigung wegen dieser Sorgen berichtet.

00:28:24: Und das ist ja das entscheidende Kriterium schlussendlich.

00:28:27: Und da sind wir aber auch auf einem schmalen Grad, weil ... eben wie gesagt, diese Angst ist ja sinnvoll, die ist nicht pathologisch, wenn ich weiß, da ist eine echte Bedrohung.

00:28:35: Also, bei uns, ich glaube, wir würden auch nicht darüber diskutieren, dass es sinnvoll ist, ein bisschen Angst zu haben, bevor man über die Straße geht und nicht einfach drauf zu rennen, weil da ist ja eine echte Gefahr.

00:28:44: Und dementsprechend geht es hier eigentlich darum, immer wieder auch zu gucken, dass man diese Ängste nicht klein redet, sondern sagt, ja, die sind echt.

00:28:51: Und gleichzeitig aber zu gucken, wie können wir so eine Unterstützung hinkriegen, dass man sagt, es ist sinnvoll, diese Angst zu haben.

00:28:57: Ich möchte dich aber unterstützen, dass du dadurch nicht beeinträchtigt wirst und trotzdem noch aktiv bleiben kannst, um zum Beispiel auch etwas dagegen zu tun, um dich zu engagieren.

00:29:06: Und das ist halt so eine Gradwanderung dazwischen, wo es auch viele Diskussionen gibt.

00:29:09: Ab wann sprechen wir denn von pathologischen Ängsten in diesem Zusammenhang?

00:29:13: Und wann ist es einfach auch so, dass wir sagen, es ist total sinnvoll, dass du Angst hast, weil dann wirst du aktiv.

00:29:18: Okay.

00:29:19: Das haben Sie gerade schon gesagt, Unterstützung, wenn man das Unterstützung sozusagen ausweitet, würde man Therapie sagen.

00:29:27: Jetzt haben Sie gesagt, die Rate ist hoch, zehn Prozent, zwölf Prozent haben Sie gesagt.

00:29:33: Jetzt können wir nicht zwölf Prozent aller kinder- und jugendlichen Syrtherapie anbieten.

00:29:38: Wer braucht denn Therapie und wie macht man das?

00:29:43: Wie geht man denn ran an dieses Thema?

00:29:46: Also erstmal muss man auch ganz klar sagen, es bekommen gar nicht alle eine Richtlinie im Psychotherapie.

00:29:50: Je nach Studie, das sind so zehn Prozent.

00:29:53: Das heißt, viele sind eigentlich fast auch erst mal gezwungen, mit der Angst zu leben.

00:29:57: Mit bestimmten engsten Kammern auch leben.

00:29:59: Also sagen wir mal zum Beispiel, Sie haben eine Flugphobie und sagen, ich muss eh nicht irgendwo in Urlaub fliegen.

00:30:03: Das ist total okay, wenn ich mit dem Zug an die Ostsee fahre.

00:30:06: Also das ist dann auch die Frage der Beeinträchtigung schlussendlich.

00:30:09: Grundsätzlich ist es schon so, dass es sinnvoll ist, über den Behandeln mehr achten zu denken, weil wir zum einen recht geringe natürliche Remission haben.

00:30:16: Also gerade so was wie spezifische Phobien sind extrem persistent, die bleiben einfach da.

00:30:20: Also Spinnenphobie bleibt Spinnenphobie, kann ich nicht sagen, ist egal, in drei Jahren ist vorbei.

00:30:26: Nee, genau, also es gibt eine gewisse natürliche Remission, aber und da ist halt wieder auch die Frage, wenn ich halt jemand der eigentlich sagt, ja Mensch, ich muss aber irgendwie viel draußen sein und so weiter und sofort, oder kann ich mich damit irgendwie arrangieren, dann würde man natürlich auch darüber diskutieren, ob das jetzt eine Diagnose ist oder nicht.

00:30:43: Ein Problem, was ich aber Eher noch mehr hervorbeheben würde, ist das Angststörung oft auch ein Vorläufer für andere psychische Erkrankungen sind.

00:30:51: Ein Klassiker ist, dass sich aus einer Angststörung z.B.

00:30:53: dadurch, dass ich immer weniger tue, mich zu stark zurückziehen, eine Depression entwickelt.

00:30:58: Oder dass ich anfange, meine Angst selber zu medizieren mit Alkohol oder anderen Drogen und dann in der Sucht der Erkrankung rutsche.

00:31:04: Und dementsprechend, ich würde insofern zustimmen, dass ich sage, ja, das ist schwierig, alle zu versorgen.

00:31:11: Ich glaub, wir brauchen ... einfach mehr Prävention, mehr auch eine indizierte Prävention.

00:31:15: Wir wissen z.B.

00:31:16: Menschen oder Kinder von Eltern mit einer psychischen Erkrankung haben selber ein höheres Risiko.

00:31:21: Da könnte man z.B.

00:31:22: stärker noch mal mit einer indizierten Prävention schlussendlich rangehen.

00:31:25: Auch wenn man, ich mach z.B.

00:31:26: Aufklärungsarbeit auch in Schulen, da kann man natürlich auch schon viel unterstützen im Unterricht, bevor so eine Angststörung komplett ausgeprägt ist.

00:31:36: Wie muss ich mir das vorstellen, wenn Sie in die Schule gehen?

00:31:38: Wie können Sie präventiv in der Schule tätig werden, um ... die Entwicklung von Angststörungen zu reduzieren, finde ich jetzt spannend.

00:31:46: Da geht es zum einen erstmal um Aufklärung, weil das, was man natürlicherweise macht, wenn jemand sagt, ich habe Angst, ist, dass man die Person erst mal entlastet.

00:31:54: Also das heißt, wenn ein Kind sagt, oh nein, ich will keinen Vortrag halten für die Note in Deutsch, weil ich habe da Angst vor.

00:32:00: Dann findet man es ja total nett, wenn der Lehrer oder die Lehrerin sagt, ah ja, dann reicht es aber schriftlich ein, ist okay.

00:32:06: Kann ich auch gut nachvollziehen.

00:32:07: Das Problem ist aber, dass man dadurch halt immer wieder so Schlupflöcher schafft und in die Vermeidung rutscht.

00:32:12: Das heißt, man macht es einfach nicht, man stellt sich der Angst nicht.

00:32:15: Und da kommen wir ja gleich auch noch zu, was man tun kann.

00:32:17: Und schlussendlich ist es so, wenn Lehrkräfte dann einfach wissen, die Angst ernst zu nehmen, also auch nicht zu sagen, stell dich nicht so an, mach einfach, sondern zu sagen, ich verstehe, dass du Angst hast.

00:32:25: Lass uns mal überlegen, wie wir das so hinkriegen, dass du es trotzdem machst.

00:32:28: Und aber ich dich dabei vielleicht auch auf dem Weg hin unterstütze.

00:32:31: Und dann hält man vielleicht das Referat nicht vor der ganzen Klasse, sondern nur vor fünf Kindern.

00:32:35: Aber man hat das halt nicht vermieden, die Situation an sich.

00:32:39: Und das ist, glaube ich, etwas, wo natürlich auch Lehrkräfte Kapazität brauchen.

00:32:43: Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt.

00:32:44: Und die brauchen Kapazität, sich damit zu beschäftigen und dann auch sich solche Sachen zu überlegen.

00:32:49: Aber wo es einfach auch ein Potenzial gibt, dass man Schulen besser unterstützt, mit solchen Problemen umzugehen.

00:32:55: Okay.

00:32:57: Jetzt haben sich schon so eine kleine Tür geöffnet.

00:32:59: zum Thema Therapie.

00:33:01: Diejenigen, die therapiert werden, werden wie therapiert.

00:33:06: Verhaltenstherapeutisch, tief und psychologisch fundiert, medikamentös, alles mindern da, keine von den möglichen Optionen.

00:33:14: Wie tun sie es?

00:33:15: Oder was sagt die Wissenschaft, was am günstigsten ist?

00:33:18: Genau, also erst mal nach Leitlinien ist die kognitive Verhaltenstherapie das Verfahren der ersten Wahl.

00:33:25: Bei schweren Fällen auch in der Kombination mit Psychopharmaka, bei Kindern aber eigentlich.

00:33:30: immer wirklich erst mal in der Psychotherapie, weil wir auch einfach haben zum Beispiel keine zugelassenen Angstsolytika.

00:33:36: Ich sehe die auch selber ein bisschen skeptisch, weil dann oft eine Attribution stattfindet, wenn man ein Angstsolytikum nimmt und man geht in eine angstbesetzte Situation, dann sagt man sich hinterher natürlich, ja, das habe ich ja nur deshalb geschafft, weil ich ein Medikament genommen habe.

00:33:48: Also das heißt, dieser Lerneffekt findet eigentlich nicht statt.

00:33:51: Und eben in der kognitiven Verhaltenstherapie, die die erste Methode der Wahl wäre, die basiert hauptsächlich auf der Exposition oder der Konfrontation mit dem angstbesetzten Stimulus.

00:34:01: Das ist eine der am besten untersuchten Methoden der Psychotherapie.

00:34:05: Und da gibt es aber einen gewissen Vorlauf.

00:34:07: Also zum einen muss man ja erstmal wissen, ist das wirklich eine Angststörung, mit der ich zu tun habe?

00:34:10: oder treten engst darauf im Rahmen von der Essstörung oder im Rahmen von der Depression, also eine klare Diagnose zu haben.

00:34:17: Dann geht es darum, das Kind ins Boot zu holen, weil wenn ich dem einfach sage, du will machen das jetzt übrigens das, wovor du Angst hast, dann sagt es ja, nee.

00:34:25: Und das heißt erst mal klar zu machen, warum ist es denn sinnvoll, jetzt diesen Weg zu gehen?

00:34:29: Dass das Kind ein Experte für sich selbst und für seine Ängste wird, dass es sich auch klar macht, warum habe ich denn Angst?

00:34:35: Warum ist Angst sinnvoll?

00:34:36: Die kommen dann oft auch mit der Idee, ich will von nichts mehr Angst haben, weil das natürlich auch sich unangenehm anfühlt.

00:34:42: Und dazu sagen, du, ich helf dir, dass deine Ängste weniger werden, dass du damit besser umgehen kannst, aber Angst an sich ist erst mal sinnvoll.

00:34:49: Dann geht es darum, an Gedanken zu arbeiten, also zum Beispiel sich auch zu überlegen, welche Gedanken sind denn hilfreich in der Angst besetzten Situation?

00:34:57: Und da habe ich ein Beispiel, was so unterschiedlich auch in unterschiedlichen Therapiemanualen zu finden ist.

00:35:03: Man kann sich vorstellen, zwei Kinder schlafen nachts im Bett und werden dadurch wach, dass es etwas ans Fenster klopft.

00:35:09: Und das eine Kind denkt vielleicht, oh Gott.

00:35:12: Da draußen ist ein Einbrecher, der versucht gerade das Fenster reinzukommen.

00:35:14: Das mach ich denn jetzt.

00:35:16: Und das andere Kind denkt sich, Papa, er hat schon wieder den Baum nicht geschnitten und es kommt durch den Wind, klatscht da immer wieder der Zweig ans Fenster.

00:35:23: Und dann kann man fragen, welches Kind hat mehr Angst?

00:35:25: Und welches Kind macht jetzt eigentlich was?

00:35:28: Und dann wird halt klar, dieser Gedanke ist ein Auslöser dafür, was ich hinterher tue.

00:35:32: Weil das erste Kind, das geht dann vielleicht zu den Eltern, das kann auf keinen Fall mehr schlafen, weil das macht sich ja Sorgen, dass dann Einbrecher reinkommt.

00:35:38: Und das zweite Kind, das ist vielleicht einfach genervt, dreht sich um oder versucht irgendwie diesen Zweig noch wegzumachen, aber das heißt, es geht ganz anders mit der Situation um.

00:35:47: Und das ist dann schlussendlich auch die Logik dafür, sich mit der Angst zu konfrontieren, also nachzugucken, ob die Angst denn wirklich so bleibt oder ob die nicht auch reduziert werden kann.

00:35:56: Und dann versuchen wir schrittweise die Situation aufzusuchen, die Angst machen, um was Neues zu lernen.

00:36:02: Um dann zum Beispiel auch festzustellen, hey, ich kann einen Vortrag halt nur, ich lachen mich gar nicht alle aus, sondern ich habe das irgendwie einigermaßen gut hingekriegt.

00:36:10: Und hinterher dann natürlich auch wieder zu überlegen, ich muss nicht alles perfekt machen, ich muss auch Situationen nicht perfekt lösen, sondern ich kann mich dafür loben, was ich an der Stelle schon geschafft habe.

00:36:19: Und das ist tatsächlich etwas, ich habe viele Angsttherapien auch selber natürlich schon durchgeführt.

00:36:24: wo ich auch immer wieder erstaunt davon bin, wie gut das funktioniert und wie sehr die Kinder das auch selber als Motivation erleben, wenn sie dann selber merken, was sie alles eigentlich schon schaffen.

00:36:33: Gerade in der Gruppe, das funktioniert ganz hervorragend.

00:36:36: Das heißt, Sie haben ganz klar gesagt, Angststörungen sind die Domäne der kognitiven Verhaltenstherapie.

00:36:43: Es könnte man ja dagegen halten oder, praktisch mal so, landläufig würde man lesen.

00:36:49: dann verliert er seine Angst vor A und verschiebt seine Angst nur Richtung B. Da muss doch irgendwas zugrunde liegen und dem muss man doch mal auf den Grund gehen.

00:37:01: Was antworten Sie da aus Ihrer Profession stammend?

00:37:05: Genau, also zum einen eben ich bin Verhaltenstherapeutin, aber auch systemische Therapeutin und ich glaube zum einen erst mal ganz viele der KollegInnen.

00:37:13: realistischerweise mit verschiedenen Verfahren arbeiten.

00:37:15: Das heißt, ich würde erst mal sagen, ja, die kognitive Verhaltenstherapie ist das erste Verfahren der Wahl.

00:37:20: Aber die Frage ist natürlich auch, was würde man jetzt beim Analytiker oder tiefen Psychologisch fundiertem Psychotherapeuten das ja nicht anders machen?

00:37:26: Weil schlussendlich gerade für die systemische Therapie kann ich es auch sagen, jetzt immer wieder auch darum, gerade in die angstbesetzten Situationen zu gehen, aber durchaus aus einer anderen Logik raus.

00:37:36: Und schlussendlich, was ich immer wichtig finde, ist, wir haben in bestimmten Bereichen eine Symptomverschiebung, die gibt es immer wieder.

00:37:43: Bei Angststörung gar nicht so massiv.

00:37:45: Und ich glaube, das liegt auch daran, weil man eine Selbstwirksamkeitserfahrung oder Selbstwirksamkeitserwartung aufbaut.

00:37:52: Wenn man sich immer wieder mit der Situation konfrontiert und dann auch merkt, ich kann das.

00:37:56: Ich habe gerade die Woche erst wieder ein Gespräch mit einer Patientin geführt, die der Meinung war, sie muss nur die echten Ursachen ihrer Probleme erkennen und dann wird das alles gar kein Problem mehr sein.

00:38:06: Tatsächlich zum einen sind die echten Ursachen oft gar nicht so genau ergründbar.

00:38:09: Wir haben da zwei Modelle für, aber individuell kriegt man das gar nicht richtig auseinander.

00:38:13: Klar, Müsert, was ist jetzt Genetik?

00:38:15: Was ist eine Lernerfahrung?

00:38:16: Wo haben meine Eltern in Anführungszeichen was falsch gemacht?

00:38:19: Wo lag es einfach daran, dass die Schule doof war oder ich würde Erfahrungen gemacht habe?

00:38:24: Das heißt, sie haben immer so ein Zusammenspiel aus psychischen, biologischen und sozialen Faktoren.

00:38:31: Ich habe auch gesagt, wir forschen viel auch dazu, zu aufrechterhaltenen Faktoren.

00:38:34: Also dieser Frage, warum geht denn das Problem nicht wieder weg?

00:38:38: Und das ist dann schon auch was, wo wir ansetzen können und wo es dann zum Beispiel darum geht, das Vermeidungsverhalten aufzulösen und eben zu sagen, das Vermeidungsverhalten, also dass sich nicht in die Situation reingeht.

00:38:48: Das ist schlussendlich das, was die Störung aufrechterhält.

00:38:52: Und da setzen wir natürlich mit der kognitiven Verhaltenstherapie dran an.

00:38:55: Man muss aber auch realistischerweise sagen, es treten ja oft auch mehrere Probleme gleichzeitig auf, also eben die Angststörung und die Depression.

00:39:03: Und da hat man natürlich automatisch auch eine Mischung von Methoden.

00:39:06: Also man behandelt dann erst mal zum Beispiel die Angststörung danach die Depression und würde aber bei einer Depression zum Beispiel viel mehr auf interpersonelle Kompetenzen schauen, sich systemisch orientieren oder auch an Verfahren der dritten Welle, also interpersonelle Psychotherapie zum Beispiel.

00:39:20: und sich dabei einfach immer klarmachen, wo an welchem Thema arbeite ich gerade, was ist da für ein Mechanismus, der dahinterstehen könnte und wie kann ich den Patienten oder der Patientin helfen, da anders mit umzugehen.

00:39:31: Und was natürlich stimmt, und das liegt halt einfach schlicht an meiner VT- und systemischen Perspektive, ich gucke eher in die Zukunft, ich gucke eher dahin, wie kriegen wir denn dieses Problem los und wie bauen wir ein Lösungsverhalten auf?

00:39:42: Und ich fände es tatsächlich interessant, wenn Sie dasselbe Gespräch irgendwann mit einer tiefen psychologisch fundierten Kollegin oder so führen würden.

00:39:49: Und dann komme ich vielleicht noch zu ganz anderen Erkenntnissen.

00:39:52: Okay, auch ein guter Impuls für noch eine weitere Podcast-Folge, sehr schön.

00:39:57: Kommen wir zu den psychotherapeutischen Laien, Eltern und Pediatern.

00:40:02: Was können denn aus Ihrer Sicht unterstützende Verhaltensweisen sein, die, sag ich jetzt mal, wir als Kinder- und Jugendärztinnen an den Tag legen könnten.

00:40:15: Wo würden sie dann sagen, das wäre etwas da, könnt ihr gut dran arbeiten und das empfehle ich euch dringend zu tun.

00:40:23: Also ich glaube zum einen, das ist erstmal so, man tendiert zu so einem starken, entweder oder, entweder man betüttelt das Kind oder man sagt stell dich nicht so an.

00:40:31: Der Weg dazwischen wäre erstmal hilfreich.

00:40:33: Also zu sagen, ich nehme deine Ängste ernst.

00:40:35: Ich kann auch nachvollziehen, dass das gerade schwierig ist für dich.

00:40:38: Und aber trotzdem will ich mit dir dranbleiben an diesem Thema.

00:40:42: Ein Punkt ist da oft auch eben weniger von Angst zu sprechen als von Schwierigkeit.

00:40:46: Weil Ängste immer noch als Schwäche gelten.

00:40:49: Und da dann eher zu fragen, was ist denn jetzt genau schwierig?

00:40:51: Was erwartest du, was da passieren würde?

00:40:54: gibt's vielleicht einen anderen Gedanken, der dir helfen könnte in dieser Situation.

00:40:57: Und bleiben wir noch mal kurz bei dem Vortrag.

00:40:59: Da gibt's dann zum Beispiel Kinder, die sagen, ich hab Angst davor, dass mich alle auslachen.

00:41:03: Und dann ist das erstmal sinnvoll zu fragen, alle, doch nicht alle?

00:41:06: Ja, okay, zwei oder drei.

00:41:07: Okay, wer ist denn das?

00:41:09: Und dann sagt er, die lachen eh bei allem.

00:41:11: Die sind es, das vielleicht dann auch liegt in der Natur der Sache, dann kann man auch nachfragen, hast du vielleicht schon mal bei irgendjemandem gelacht?

00:41:17: Hast du das dann böse gemeint, also so ein bisschen auch ins Diskutieren zu kommen?

00:41:20: Virellistisch ist dann eigentlich diese Angst.

00:41:23: Gerade für jüngere Kinder gibt es auch wirklich schöne Kinderbücher, die das Thema aufgreifen auf eine sehr kindgerechte Art und Weise, die zum Beispiel auch klarmachen, je weniger ich mich mit meiner Angst beschäftige, desto größer wird sie.

00:41:34: Und genau da einfach eher auch so noch grundsätzlich halt das Ernst zu nehmen, aber gleichzeitig auch Forderungen zu stellen, sich damit auseinanderzusetzen.

00:41:44: Und vielleicht immer wieder auch sich zu überlegen, welche kleinen Schritte kann ich denn in die Richtung gehen, sodass es wie gesagt zum Beispiel noch nicht der Vortrag vor der ganzen Klasse sein muss, aber dass ich mich überhaupt in diese Richtung schlussendlich bewege.

00:41:57: Eltern.

00:41:58: Also Ratschläge ist immer so ein bisschen blöd, klingt so plakativ, aber trotzdem Verhaltensweisen, wo sie sagen würden, das wäre hilfreich, wenn Eltern sich so verhalten würden.

00:42:10: An vielen Stellen würde ich Eltern eher Mut machen, dass sie sich nicht zu arg irritieren lassen sollten von dem, was eigentlich alles immer wieder über gute Erziehung gesagt wird, sondern irgendwo für sich einen guten Mittelweg zu finden, auf sich selbst zu achten, auf ihr Kind zu achten, auf die Bedürfnisse des Kindes zu achten und gleichzeitig aber auch auf die eigenen Bedürfnisse zu gucken, dass ich immer die Perspektive habe, mein Kind will groß werden, mein Kind will eigenständig werden, wie kann ich mein Kind auf diesem Weg begleiten und wo kann ich vielleicht auch?

00:42:39: Ja, eigentlich wie schon Forderungen stellen, dass es eben auf diesem Weg irgendwie gut begleitet wird.

00:42:45: Also zum Beispiel schon die gewisse Dinge alleine zu tun, irgendwann alleine in die Schule zu laufen, wenn ich den Schulweg gut besprochen habe.

00:42:52: Wenn das Kind eben Gefühle äußert, diese Gefühle ernst zu nehmen, auch mit dem Kind zu besprechen, ohne sie zu groß zu machen.

00:43:00: Also weil natürlich auch Eltern sollen irgendwo auch helfen, Gefühle zu regulieren.

00:43:05: Und dazu gehört auch zu zeigen, wie kann ich damit so einem Gefühl umgehen?

00:43:08: Was kann, wie kann ich mich diesem Gefühl auch stellen?

00:43:11: Okay.

00:43:12: Ja, sehr schön.

00:43:13: Das finde ich war fast schon ein schönes Schlusswort.

00:43:17: Und Sie haben vielleicht schon gehört, dass da ein typisches Element in diesem Podcast unsere Do's und Don'ts sind.

00:43:27: Das heißt, Sie ... dürfen gerne dinge loswerden wo sie dringend von abraten oder auch dinge positiv weiter geben oder sagen will bitte das wär toll.

00:43:39: die reinen folge ist egal.

00:43:40: sie müssen noch keine down sagen sie dürfen auch lauter du sagen wie sie das gerne hätten.

00:43:45: Das ist ein interessanter punkt.

00:43:46: fange ich vielleicht einfach an mit den downs damit wirklich die dusen am ende hängen bleiben.

00:43:50: Ich glaube, ein Don't ist, die Vermeidung zu unterstützen, also dem Kind alles abzunehmen.

00:43:55: Genauso, und das war das andere Extrem, die Ängste zu bagatellisieren oder runterzuspielen.

00:43:59: Dieses stelle ich nicht so an.

00:44:01: Was pediatrisch nicht furchtbar sinnvoll ist, haben wir jetzt nicht weiter drüber gesprochen, aber das unterstützt die Vermeidung und die Krankschreibung.

00:44:07: Das ist etwas, was einfach nicht in dieses Konzept von Ich stelle mich Herausforderungen passt.

00:44:13: Und jetzt aber die Dus, das ist für Periatorinnen und aber auch für Eltern relevant, also die Ängste ernst zu nehmen, sich zu interessieren, nachzufragen, auch zu akzeptieren, dass Kinder da sehr unterschiedlich sind, also wenn man zum Beispiel auch mehrere Kinder, Geschwisterkinder vor sich hat.

00:44:26: Dann Ängste zu normalisieren, weil jeder hat Angst.

00:44:29: Man kann sich ja dann die Katze angucken, woran sieht man, dass das die Angst hat.

00:44:33: Papa hat Angst, Superman hat Angst und alle möglichen anderen Helden auch.

00:44:38: Und die Ängste gemeinsam dann unter die Lupe zu nehmen, eventuell auch zum Beispiel mit Büchern auch zu gucken, was passiert eigentlich im Körper?

00:44:44: Wofür kann Angst gut sein?

00:44:45: Und welche Schritte kann ich denn unternehmen, um die Angst nicht loszuwerden, aber mit der Angst besser umgehen zu lernen?

00:44:51: Ja, wunderbar.

00:44:52: Vielen herzlichen Dank für dieses wirklich spannende und aufschlossreiche Gespräch.

00:44:57: Und Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, vielen Dank fürs Zuhören.

00:45:01: Und wir freuen uns wie immer über Rückmeldung.

00:45:03: Wir freuen uns natürlich über die üblichen Likes auf den Plattformen.

00:45:09: Wir freuen uns über Kommentare, auch über Hinweise für andere Themen oder neue Gesprächspartnerinnen.

00:45:16: Und wie immer bleiben Sie uns gewogen.

00:45:25: Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen und dass Sie das nächste Mal wieder dabei sind.

00:45:31: Bitte bewerten Sie diesen Podcast und vor allem empfehlen Sie Ihren Kollegen.

00:45:35: Schreiben Sie uns gerne bei Anmerkungen und Rückmeldungen an die E-Mail-Adresse podcast.infectofarm.com.

00:45:42: Die E-Mail-Adresse finden Sie auch noch in den Shownotes.

00:45:46: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge.

00:45:49: Ihr Team von Infectofarm.