#65 „Chronisch-entzündliche Darmerkrankungen – CED“ mit Dr. Christoph Schick

00:00:00: Heute spreche ich mit Dr.

00:00:02: Christoph Schick.

00:00:08: Was eben ein weiteres Argument dafür ist, dass man gut am Anfang mit denen spricht, wie komme ich damit klar, was gibt es für Tricks und Tipps, wie ich vielleicht es irgendwie gut durchhalten kann und wo man gut versuchen muss, die zu motivieren.

00:00:21: Und auch ein Team braucht, was da motiviert, rangeht und sagt, super, wir haben eine Lösung für dich und jetzt schaffen wir das zusammen.

00:00:52: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer neuen Folge von Konsilium, dem Pediatrie Podcast.

00:00:58: Mein Gesprächspartner heute ist mein langjähriger Kindergastroenterologischer Freund und Kollege Christoph Schick.

00:01:06: Christoph, herzlich willkommen.

00:01:07: Hallo Axel.

00:01:10: Herr Dr.

00:01:10: Schick ist Kindergastroenterologe.

00:01:12: Er ist Leitender Oberarzt und Sektionsleiter der Kindergastroenterologie am Josefinum in Augsburg.

00:01:21: Und deswegen ist er der ideale Kandidat, um mit ihm über chronisch-entsündliche Darmerkrankungen zu sprechen.

00:01:29: Das Thema haben wir ausgewählt, wohl wissend, dass die meisten von ihnen gar nicht unmittelbar in die Therapie von Patienten mit diesen Erkrankungen involviert sind.

00:01:38: Aber sie sehen viele von diesen Patienten in ihrer Sprechstunde.

00:01:42: Oder sie sehen viele potentielle.

00:01:45: Patienten mit dieser Erkrankung in die Aussprechstunde.

00:01:48: Lass doch mal so starten, Christoph.

00:01:51: Die meisten unserer Zuhörer und Zuhörer sehen ja Patienten mit Bauchschmerzen entweder akut oder chronischen Bauchschmerzen und bei den chronischen Bauchschmerzen haben wir die allermeisten tatsächlich funktionelle Bauchschmerzen.

00:02:05: Wann muss es denn klick machen und man muss sagen, ups, das könnte doch was anderes sein.

00:02:11: Also du hast ja schon gesagt, dass es natürlich viel häufiger Ursachen gibt, aber das Entscheidende ist, denke ich, immer eine gute Anamneseerhebung, weil wir in der Anamnese schon ganz viel Alarmsymptome abfragen können.

00:02:26: Wir nennen die ganz gerne Redflex, die uns Hinweise geben können, ob vielleicht doch eben eine chronisch-entzündliche Damerkrankung vorliegen könnte.

00:02:36: Sag doch mal, was sind denn die Red Flags?

00:02:38: Wo würdest du denn sagen, Achtung, Achtung, herrlich werden?

00:02:41: Ich meine, das auffälligste und naheliegend ist es, wenn Blut im Stuhl ist.

00:02:46: Aber es gibt auch Red Flags, die vielleicht nicht direkt so ins Auge springen.

00:02:50: Im Kindes- und Jugendalter ist es eben vor allem alles, was Wachstum, Entwicklung, Pubertels-Entwicklung betrifft.

00:02:57: Wenn das gestört ist, ist das auch natürlich ein ganz wichtiger Hinweis.

00:03:01: Eine ganz wichtige Frage finde ich auch immer.

00:03:04: Wenn Kinder Durchfall haben mit ihren Bauchschmerzen, Durchfall alleine, chronischer ist schon auch ein Warnzeichner.

00:03:10: Vor allen Dingen, wenn sie nachts Bauchschmerzen oder Durchfälle haben, kann das ein wichtiger Hinweis sein.

00:03:18: Und dann gibt es vielleicht auch noch so Dinge wie, wo tut denn der Bauch weh?

00:03:21: und alles, was so rund um die Mitte oder vielleicht eher links ist, meistens harmloser als was rechtlich abspielt, wobei das... Sicher keine Regel ist, die eine chronische Entzündlichkeit an der Krankung ausschließt oder einschließt, aber das sind so die Dinge, auf die man achten muss.

00:03:36: Da würde ich vielleicht noch ergänzen, unklare Fieberschübe, wo man nicht so genau weiß, wo es herkommt.

00:03:41: Und weil wir eine relativ große Rheumatologie haben, auch Gelenkschwellungen, Gelenkentzündungen, manchmal ist eben so, die Art drittes geht eben doch dem Kronen voraus.

00:03:51: Also auch das, finde ich, sollte man immer fragen.

00:03:56: die, die keine Redflex haben, kriegen keine Diagnostik.

00:04:00: oder sind wir mit denen?

00:04:01: Doch klar, brauchen die Diagnostik, das Gemeine ist vielleicht so ein bisschen, dass es auch bei fehlenden Redflex natürlich trotzdem eine chronische entzündliche Damerkrankung vorliegen kann.

00:04:12: und deswegen braucht eigentlich jedes Kind mit chronischen Bauchschmerzen oder auch chronischen Diarröhnen einmal eine Basisdiagnostik.

00:04:19: Gibt es eine gute Leitlinie, in der auch ein Kinderteil enthalten ist zum Thema Reizdarm, wo man das auch gut nachlesen kann.

00:04:27: Natürlich muss man neben einer chronisch-hensüglichen Damerkrankung schon auch immer andere Dinge ausschließen, wie eine Zyliakie.

00:04:32: Aber insbesondere, wenn man wissen will, geht es in Richtung chronisch-hensügliche Damerkrankung, braucht man einmal Blutwerte, Entzündungswerte zum Beispiel und auf jeden Fall Stuhlwerte.

00:04:43: Man kann Entzündungswerte ja sehr gut im Stuhl auch messen.

00:04:47: Okay, Stichwort Kalkprotektin, können wir gleich noch ein bisschen dazu.

00:04:51: Also Labor Diagnostik eigentlich simpel.

00:04:54: Einmal ein Blutbild, einmal Entzündungszeichen, Leberwerte, Nierenwerte, gesamte GA, Gewebstransglutaminase, Antikörper, Nourinstatus ist mal kein Fehler.

00:05:04: Und dann wollen wir ihn halt produktieren und da reden wir gleich darüber, was uns das sagt oder auch vielleicht nicht sagt.

00:05:10: Wenn wir über grundsätzliche Darmerkrankungen reden, haben wir ja alle so im Kopf, da gibt es zwei davon und beide sind super typisch und beide haben typische Klinik und typische Endoskopie und typische Histologie, haben wir alle mal in unseren Kreuzeltests angekreuzt.

00:05:27: Stimmt das so?

00:05:29: Ja, es stimmt zum Teil.

00:05:31: Es ist tatsächlich schon so, dass es natürlich Krankheitsentitäten gibt, die man ganz gut den beiden klassischen Formen zuordnen kann, so wie den Morbus Kron und die Kulitzulzerosa.

00:05:42: Aber es gibt eben auch Übergänge zwischen den beiden Erkrankungen und ziemlich sicher ist es ja so, dass wir es hier mit eine Erkrankung zu tun haben, die nicht eine ist, sondern ein Sammelpot ist für ganz viele verschiedene sich ähnlich zeigende Erkrankungen.

00:05:58: Deswegen spricht man auch noch von der nicht klassifizierbaren Kulitis.

00:06:04: Letztlich betrifft es nur die Kulitis, weil alles, was sich weiter oben abspielt, ist in der Regel immer ein morgens Kron.

00:06:10: Aber das heißt, es ist nicht so ganz schwarz-weiß, wie man das zuordnen kann.

00:06:15: Also Moros Kron, Kulitis Ulzerosa plus CEDU und klassizierbare Kulitis.

00:06:21: Wenn Sie das also in Ihren Arztbriefen lesen, liegt es nicht daran, dass Ihr Kindergastroenterologe irgendwie sich nicht entscheiden kann oder vielleicht ein bisschen blöd ist.

00:06:30: Das ist eine der drei typischen chronischen Entzündeldefin-Dame-Erkrankungen.

00:06:35: Sind die denn klinisch anders?

00:06:38: Die können sich unterscheiden.

00:06:39: Es gibt schon so Charakteristika, die eher für die eine oder für die andere Erkrankung sprechen.

00:06:43: Die Kulizulcerosa finde ich immer ein bisschen einfacher, weil die Kulizulcerosa geht eigentlich immer mit Durchfällen einher und oder mit Blut im Stuhl.

00:06:52: Insbesondere das Blut im Stuhl ist da fast immer vorhanden, mag in der Anfangsphase mal so sein, dass da noch kein Blut dabei ist, aber das kommt eigentlich fast immer irgendwann.

00:07:01: Die Kulitesulzerosa macht dann auch häufig, weil sie eigentlich immer ja ganz im distalen Anteil vom Dickdarm die Hauptbeschwerden macht Probleme.

00:07:10: beim Stuhlgang oder kurz vor oder kurz nach dem Stuhlgang.

00:07:13: Das ist auch so ganz klassisch für die Kulizulzarosa.

00:07:15: Das heißt, es gibt Hinweise dafür.

00:07:17: Und dann ist der Dickdamm natürlich eigentlich nicht für die Aufnahme von Nährstoffen verantwortlich primär.

00:07:23: Und deswegen sind es in der Regel die Kinder, die am Anfang nicht so sehr mit Dingen wie einer Wachstumsstörung oder mit Vitamin mangeln oder dergleichen auffallen.

00:07:32: Bei Moris Kronen ist es ein bisschen schwieriger.

00:07:34: Der kann ja von... Mund bis Popo, alle Regionen des Magen-Darm-Traktes betreffen.

00:07:40: Das fängt quasi mit Aften im Mund an und endet mit manchmal wirklich schwerwiegenden Veränderungen im Popo-Bereich.

00:07:47: Da kommt es eben ganz drauf an, wo sich der Morbuskron zeigt.

00:07:51: Der ist ja typischerweise nicht kontinuierlich im ganzen Darm vorhanden, sondern eben in bestimmten Abschnitten und dann wieder kommen gesunde Abschnitte.

00:08:00: Und deswegen sind da die Bauchschmerzen, ein Teil davon, aber manchmal eben auch die Wachstumstörung oder die Gewichtsentwicklung oder die Durchfälle, aber es muss beim Morbus Krohn eben nicht alles davon vorliegen.

00:08:11: Gibt eben auch klassischerweise ohne blutige Stühle, deswegen gibt es auch ganz gute Daten dafür, die zeigen, bei der Colitis ulcerosa ist die diagnostische Latenz viel kürzer, also weil Blut im Stuhl immer ein Alarmsymptom ist und da wird schneller geschaltet und schneller dann auch Diagnostik gemacht.

00:08:29: Du hattest vorhin schon gesagt, also es geht im Mund los, in die Mundhöhle gucken wir ja häufig, aber am Anus spielt sich auch häufig was an.

00:08:39: Und das war das, was wir im Vorgespräch auch schon mal festgestellt haben.

00:08:44: Also eine der Nachrichten, die wir gerne loswerden wollen, ist körperliche Untersuchung inklusive des Anogenitalbereichs.

00:08:55: Oder hängucken.

00:08:56: auf jeden Fall ganz wichtig.

00:08:57: Und natürlich gerade, wenn es um Jugendliche geht, manchmal vielleicht auch nicht immer so einfach, wenn man die Möglichkeit hat, als männlicher Kollege bei einem Jugendlichen Mädchen da vielleicht eine Kollegin hinzuziehen kann, das helfen.

00:09:10: Also es gibt glaube ich immer Möglichkeiten, dass man doch gucken kann.

00:09:14: Wenn jemand mal gar nicht gucken lassen will, dann kann es ja sein, dass es am Ende sowieso auf eine Endoskopie hinausläuft, dann kann das auch mal die Notlösung sein, aber eigentlich soll man in die Hose gucken.

00:09:25: Ja.

00:09:26: Okay.

00:09:27: Und wir hatten mit Bauchschmerzen gestartet und hatten so ein paar andere Symptome vorhin schon erwähnt.

00:09:32: Sag noch mal, worauf wir Pediatra besonders achten.

00:09:36: Und das können wir ruhig noch mal wiederholen von dem, was wir vorhin schon mal angedeutet haben.

00:09:42: Ich meine, wir achten... Natürlich ganz besonders auf die Entwicklung des Kindes.

00:09:46: Also das heißt, ist die Pubertät-Sentwicklung normal, ist das Wachstum normal, ist die Gewicht-Sentwicklung normal.

00:09:52: Wir gucken uns die Perzentilen dazu an, die ganz entscheidend sind.

00:09:56: Und dann ist es natürlich so, dass wir uns das ganze Kind angucken müssen und schauen, ob es auch noch irgendwelche anderen Erscheinungen gibt, die vielleicht gar nicht direkt auf den Daumen bezogen sind und trotzdem was mit Grundschnittlichen Damerkrankungen zu tun haben können.

00:10:11: Als Beispiel... Das eritöme Anodosum an den Beinen.

00:10:14: Auch das habe ich gerade kleine Anekdote.

00:10:17: Wieder mal irgendwie eine Patientin gehabt, die seit einem Jahr wegen dem eritöme Anodosum behandelt wurde.

00:10:22: Und keiner hat daran gedacht, dass der Darm vielleicht auch krank sein könnte.

00:10:26: Und wen wunderts, hat sie doch ein morgens Kron in der Endoskopie.

00:10:30: Und umgekehrt gibt es natürlich auch.

00:10:31: Die sitzen bei einem, erzählen einem alle möglichen Symptome, erzählen aber nicht, dass sie so eine schmerzhafte rote Stelle am Schienbein haben.

00:10:39: Also auch danach muss man dann wirklich fragen, gibt es eben in beide Richtungen.

00:10:44: Jetzt hast du vorhin schon gesagt, was unsere Basisdiagnostik ist, die kann man, wie gesagt, gut in der Leitlinie nachgucken.

00:10:51: Jetzt kommen ja Eltern häufig vom Kinder- und Jugendarzt geschickt in deine Sprechstunde.

00:10:57: Du hast die Red Flags abgeklappert, du, der Kinder- und Jugendarzt hat brav die Basisdiagnostik gemacht.

00:11:04: Es wird kein Protektin mit normalem Wert mitgebracht, du hast den Patienten untersucht.

00:11:09: Und jetzt sagt die Mutter und der Vater, aber jetzt möchte ich mir eine Darmspiegelung.

00:11:15: Was sagst du dann?

00:11:17: Also, wenn das Calpotity normal ist, dann hat das in der Regel schon einen sehr guten Vorhersage wert.

00:11:21: Meistens machen wir, wenn die Kinder zu uns in die spezialisierte Sprechstunde kommen, auch noch ein Ultraschall, weil das nochmal eine zusätzliche Ergänzung ist und sich den Darm anzugucken.

00:11:31: Braucht man allerdings auch gute Schallköpfe dazu, um das wirklich gut anschauen zu können.

00:11:37: Wenn die ganze Anamnese wunderbar passt, vielleicht würde ich auch noch ergänzen, ob es in der Familie was gibt.

00:11:42: Das haben wir vorher bei den Red Flex noch nicht genannt, ob jemand Kron oder Kulitis hat.

00:11:46: Dann würden wir, denke ich, anders als in der wachsenden Alter, nicht jedes Kind mit Bauchschmerzen endoskopieren.

00:11:52: Weil Endoskopie natürlich, je kleiner ein Kind, schon auch immer eine Belastung ist.

00:11:56: Eine Koloskopie und die darum Vorbereitung ist gerade für kleinere Kinder oft ganz schwer durchführbar.

00:12:02: Man würde versuchen, die Eltern Gut davon überzeugen, dass eben Reizdarm auch eine Erkrankung ist, wenn man gut genug hingeguckt hat.

00:12:11: Okay, jetzt spannend.

00:12:12: Also da haben wir jetzt, glaube ich, ein Generationenthema.

00:12:14: Du hast dich gerade so, hast gesagt, naja, wir müssen nicht jedes Kind endoskopieren.

00:12:19: Ich würde es fast umdrehen.

00:12:21: Wir müssen viele Kinder nicht endoskopieren.

00:12:23: Ich würde es, glaube ich, noch mal bestärken.

00:12:24: Keine Red Flags, keine sonstige Dinge.

00:12:27: Und Kalkprotektin normal, nochmal sehr hoher negativer Vorhersage wert.

00:12:32: Heißt, wenn das Kalkprotektin normal ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine chronisch entzündliche Darmelkrankung ganz gering.

00:12:39: Das können wir gleich nochmal über Nuremberg reden.

00:12:42: Aber ja, also wir brauchen oft keine Endoskopie.

00:12:47: Wenn wir jetzt doch denken, das geht irgendwie in die Richtung, wollen wir dann noch mehr?

00:12:51: Wollen wir dann doch noch mehr Stühle oder so?

00:12:54: Also was wir natürlich eigentlich immer tun, insbesondere wenn Durchfälle da sind, ist, dass wir eine Mikrobiologie aus dem Stuhl machen.

00:13:00: Es gibt ja durchaus auch Erreger, die chronische Erkrankung machen können, Stichwort Parasiten, die Lamblin können das ganz gerne mal tun.

00:13:07: Die machen meistens keine blutigen Stühle.

00:13:10: Ich hab das auch schon erlebt, als ich als junger Kindergastontologin tätig war, mein Chef mich gedrängt hat irgendwie zügig zu spiegeln.

00:13:17: Und dann waren es doch die Jesinien, die eben auch so ähnliche Krankheitsbilder mal machen können.

00:13:22: Also sowas gehört ausgeschlossen, weil man dann im Zweifelsfall auch einfach gar keine Endeskopie braucht und eine andere Ursache gefunden hat.

00:13:29: Das würde ich gerne nochmal unterstreichen.

00:13:32: Machen Sie mal schnell auf Druck von Eltern.

00:13:36: Kinder und Jugendarzt oder so ist oft keine gute Idee.

00:13:40: Dann sind es doch die Lamblinen oder dann sind es doch die Yasinien, wie von dir gesagt.

00:13:47: Und dann hat man diesen Aufwand mit Vorbereitung, Narkose allen möglichen gemacht.

00:13:53: Also mal eben schnell.

00:13:54: eine Kolor ist ein ganz schlechter Art.

00:13:58: Okay, also wichtig, Parasiten ausschließen.

00:14:00: Lamblinen gibt es auch mitten in Deutschland.

00:14:03: Braucht man keine Fernreise dazu gemacht zu haben.

00:14:07: Okay, und jetzt können wir mal sagen, die Welt ist ja meistens nicht so schwarz oder weiß, wie das, was wir vorhin gesagt haben.

00:14:15: Da ist jetzt einer, der hat so keine Red Flags und der sieht eigentlich auch klinisch ganz gut aus.

00:14:20: und sagen wir mal, der ist zwölf und der bringt dir einen Kahlprojektinwert von siebenundachtzig mit.

00:14:29: So, und jetzt.

00:14:31: Also reden wir mal über Skalprotektin noch ein bisschen.

00:14:34: Skalprotektin ist tatsächlich, wenn der Wert unter fünfzig ist, ein super Parameter.

00:14:40: Ein bisschen müssen wir gleich noch über altersabhängige Normwerte reden, weil der Patient, den du jetzt gerade nennst, der ist schon im Alter, wo wir Erwachsenen Normwerte haben.

00:14:48: Und da ist es der klassische Cutoff, wobei eben der Graubereich bis hundert geht.

00:14:53: Das heißt, wir sind schon mal in einem Bereich, der nicht so richtig typisch ist für eine kohonscheinzündliche Darmerkrankung.

00:14:59: Kalkprojektin ist sehr unspezifisch.

00:15:00: Also jeder Infekt treibt das Kalkprojektin hoch und deswegen würden wir bei so einem Wert, siebenundachtzig, in der Regel immer erst mal ein zweites Kalkprojektin mit einem gewissen Abstand machen von, sage ich mal, zwei bis drei Wochen und zu gucken, ob das vielleicht steigt.

00:15:16: Das ist eine Möglichkeit oder ob es dann wieder normal ist und wenn es dann wieder normal ist, dann ist es auch normal.

00:15:22: Also das ist ganz wichtig.

00:15:23: und bei den ganz kleinen Kindern ist es eben eigentlich super interessant, dass wir Bei unter einigen Kindern, da gibt es Studien, die sagen, Werte bis zweitausend, vielleicht sogar viertausend, können normal sein.

00:15:34: Also unglaublich weit nach oben reichende Range.

00:15:37: Weshalb ich eigentlich sogar meinen Kolleginnen und Kollegen immer versuche, beizubringen.

00:15:41: Lass bei diesen kleinen Kindern mal die Karpotektin-Bestimmung, weil die bringt dich gar nicht weiter.

00:15:45: Die verunsichert nur ganz gewaltig.

00:15:48: Und irgendwo so bis zum zweiten bis fünften Lebensjahr pendeln sich die Werte dann auf die bekannten erwachsene Normwerte ein.

00:15:55: Also es heißt, Karpotektin ist super, wenn er normal ist.

00:15:58: im Kleinkindesalter schwerer zu interpretieren und eben und spezifisch muss manchmal noch mal kontrolliert werden.

00:16:05: Sehr gut.

00:16:05: Lass uns eine kleine Klammer aufmachen für die Kinder im ersten Lebensjahr.

00:16:11: Wenn man dann weiß, keine Protektienwerte können Sky High sein und das sagt uns eigentlich nix, dann denken wir viel, ah, da gab's doch mal Laktorferin und dann bestimmen sie Laktorferin.

00:16:22: Achtung, Achtung, Achtung, liebe Kolleginnen und Kollegen, Laktophorin ist in hoher Menge in Muttermilch.

00:16:27: Bei gestilten Kindern ist die Bestimmung von Laktophorin Unsinn.

00:16:31: Und das Einzige, was sie produzieren, sind Kosten und Strähnen.

00:16:35: Also auch da hilft es nix.

00:16:37: Klammer wieder zu.

00:16:39: So, jetzt haben wir zwei Mal Werte.

00:16:43: Jetzt nehmen wir den gleichen Burschen.

00:16:44: Der ist zehn und der erste Wert war jetzt Pan-Achzig und der zweite Wert ist zweieinundfünfzig und die Bakterologie ist negativ und die Parasiten sind es auch nicht.

00:16:57: und jetzt.

00:16:59: Dann willst du eine Überweisung oder nicht?

00:17:02: Also eine Überweisung.

00:17:05: In die Sprechstunde will ich dann auf jeden Fall, weil ich mir jedes Kind angucke, bevor ich irgendwie die Entscheidung treffe, ob eine Endoskopie erfolgt oder nicht.

00:17:13: Das ist, glaube ich, auch noch was, was man so nach draußen geben kann, was gar nicht schön ist, ist, wenn man denkt, so läuft es ja manchmal bei den Erwachsenen, jetzt machen wir so eine Auftragsleistung, mal eben schnell die Endoskopie.

00:17:25: Ich würde mir den natürlich auch nochmal genau angucken.

00:17:28: Ich würde jetzt sagen, bei einem Wert von zweihundertfünfzig könnte es sein, dass ich sogar noch mal ein drittes Mal kontrolliere, aber im Prinzip sind wir jetzt zu langsam in so Bereichen.

00:17:35: Typisch für die kranschenzländlichen Darmerkrankungen sind ja durchaus eher Werte von vier, fünfhundert, aber das gibt es eben auch mit zweihundertfünfzig.

00:17:42: Wird man wahrscheinlich jetzt irgendwann die Entscheidung treffen müssen, doch in diesen Darm einmal reinzugucken.

00:17:48: Lass mich kurz zu der Vorstellung in der Sprechstunde was sagen.

00:17:51: Wir machen es ein bisschen differenzierter.

00:17:53: Also bei uns ist so, dass die bei uns ausgebildeten Kinder Gastroenterologinnen, die bei uns hier in der Nähe sitzen, wenn die uns ein Kind zur Kolo schicken, dann dürfen die direkt ein Kind zur Kolo schicken.

00:18:06: Und bei dem einen oder anderen lass ich mir dann auch Werte schicken.

00:18:10: Und dann sage ich schon auch manchmal, okay, das ist so sonnenklar, da müssen wir reingucken.

00:18:14: Also wir machen es nicht ganz so streng wie du.

00:18:17: Machen wir auch.

00:18:18: Okay.

00:18:19: Wir haben allerdings nicht so viele Kindergastanzologen umliegend niedergelassen.

00:18:23: Da gibt's nur wenige.

00:18:25: Also wir haben immerhin drei in Stuttgart.

00:18:29: Okay, also und dann siehst du den und dann besprichst du alles noch mal und dann gibt's ein Endoskopietermin und dann sagen die Eltern, aber eine Darmspiegelung weicht doch, oder?

00:18:45: Auf keinen Fall.

00:18:46: Auch das ist ja was, was in der wachsenden Welt manchmal anders läuft.

00:18:48: Da wird dann erstmal die Darmspiegelung gemacht und dann findet man, was auffällig ist und dann sagt man jetzt braucht man noch eine Magenspiegelung, dann läuft man ein zweiter Termin.

00:18:56: Bei Kindern ist es so, dass wir immer die kombinierte Spiegelung durchführen.

00:19:00: Es ist auch so, dass die... Mit einer, sage ich mal, ganz geringfügigen Einschränkung, dass man bei der ganz typischen Kulitis ulcerosa darauf verzichten könnte, vielleicht auch gefordert ist.

00:19:11: für die Diagnostik, um sich sicher zu sein, ist es wirklich jetzt eher Kron, eher Kulitis ulcerosa oder vielleicht CEDU, sodass wir immer eine kombinierte Untersuchung planen, schon allein deswegen, weil wir Kindern nicht zweimal eine Sedierung oder gar eine Kose zumuten wollen.

00:19:26: Also wir planen immer eine Gastroskopie und eine Kuloscopie, Heliopuloscopie.

00:19:32: Ich glaube, das machen alle Kinder- und Jugendgastroenterologen so.

00:19:36: Das ist eigentlich auch der Standard, auf den wir uns geeinigt haben.

00:19:39: Wenn schon Kohleindikation, dann schauen wir in der gleichen Narkose auch oben rein.

00:19:43: Okay.

00:19:45: Jetzt gibt es zunehmend von Eltern den Wunsch, das Ganze ambulant zu machen, wie in der Erwachsenenmedizin auch.

00:19:52: Da haben wir beide im Vorgespräch festgestellt, dass wir so ein bisschen unterschiedliche Auffassungen dazu haben.

00:19:57: Sag mal, Dein euer Weg, wie ihr das in Augsburg macht und vielleicht widerspreche ich dir das ausnahmsweise ein bisschen.

00:20:07: Ich glaube, am Ende waren wir gar nicht soweit auseinander.

00:20:09: Es ist so, dass wir so den Riecher haben, vielleicht ist am Ende doch nicht, dann planen wir das manchmal teilstationär und planen das so, dass die Kinder vielleicht am gleichen Tag wieder heim können.

00:20:19: Wir machen das allerdings auch altersabhängig.

00:20:21: Wir machen das frühestens ab vierzehn, fünfzehn, dass die Kinder zu Hause vorbereiten dürfen.

00:20:27: Für die damen spiegelung die darm vorbereitung ist ja immer nicht so einfach.

00:20:31: bei jüngeren kindern nehmen wir die immer stationär auf.

00:20:33: aber eigentlich ist es so dass wenn wir und oft ist es ja vorher schon so ein bisschen klar.

00:20:39: dass das eine grundschnittliche Damerkrankung ist, dann nehmen wir die Kinder stationär auf.

00:20:44: Wir bereiten die in der Regel dann eben auch stationär vor.

00:20:47: Ich habe das auch schon erlebt, dass Kinder entweder das nicht trinken wollen oder man nochmal nachjustieren muss und nochmal einen dritten Beutel geben.

00:20:55: Damit das gut läuft und man nicht eine schlechte Bedingung bei der Endoskopie hat.

00:20:59: Und letztlich ist es so, dass wenn man dann diese Erkrankung bestätigt.

00:21:04: dann braucht man Zeit und diese Zeit die plant man besser vorher ein.

00:21:07: und deswegen sage ich oft den Eltern stellen sie sich darauf ein, dass sie danach mindestens noch drei Nächte bei uns sind und wenn es dann doch schneller geht, dann können sie froh sein.

00:21:18: Also in der Tat, wir machen das vor allem vor dem Hintergrund der Reinigungsqualität tatsächlich nur in ganz selten Ausnahmen ambulant, weil es eben die Reinigungsqualität schon entscheidend ist.

00:21:31: Und die ist eben dann doch oft nicht so richtig gut.

00:21:34: Ich erinnere mich lebhaft an Eltern, die beide Krankenpfleger waren und gesagt haben, wir kriegen das hin und wir machen das und so.

00:21:41: Und am Ende war es ein mittelgroßes Desaster, weil man praktisch nichts so richtig gesehen hat und alle waren frustriert hinterher.

00:21:49: Das ist nicht gut.

00:21:50: Und da müssen sie das Kind nochmal in eine Große setzen.

00:21:53: Also vor dem Hintergrund der Reinigungsqualität, großes Argument für die stationäre Geschichte.

00:22:01: und dann machen wir es so ähnlich wie ihr es macht.

00:22:05: Wenn wir eine völlig unauffällige Kolor haben, dann schicken wir die Patienten am Nachmittag des Untersuchungstages nach Hause.

00:22:12: Wenn wir denken, da ist eine grundschnittliche Darmerkrankung, dann legen wir meistens los mit den Dingen, die wir jetzt dann hier besprechen müssen.

00:22:22: Vielleicht kann ich da noch ergänzen, Axel.

00:22:23: Ich meine, da haben wir ja auch ein Vorgespräch darüber gesprochen.

00:22:27: Es ist ja so, wenn sich diese Erkrankung zeigt, dann ist das eine schwerste Erkrankung, die lebenslang die Kinder begleitet.

00:22:34: Und das Entscheidende ist, dass die einen guten Start haben und es macht keinen Sinn, die dann in so ein ambulantes Setting zu entlassen, wo man nicht die Möglichkeit hat, in Ruhe alles zu besprechen.

00:22:44: Und wir reden sicher auch gleich noch darüber, was man dann noch so alles braucht in diesem stationären Aufenthalt.

00:22:52: Dann können wir das ja mal spielen.

00:22:53: Also wir sagen jetzt, wir haben die Endoskopie gemacht.

00:22:57: Wir haben ein gewisses Bauchgefühl vorher schon gehabt.

00:23:01: Wir haben gesagt, naja, das wird schon ein Kron sein.

00:23:05: Dünner Patient, Bauchweh, eher leistungslos.

00:23:11: Ich greife jetzt mal die Klischeekiste.

00:23:14: Einer, der sich mit seinen Bauchschmerzen immer noch in die Schule geschleppt hat.

00:23:19: Klammer auf ein bisschen anders, als die mit den Funktionellen beschwerden.

00:23:22: Klammer wieder zu.

00:23:24: Und dann gucken wir da jetzt rein.

00:23:26: Wir machen eine Kolow.

00:23:28: Das sieht alles ganz typisch aus.

00:23:30: Kranke Abschnitte wechseln sich ab mit gesunden Abschnitten.

00:23:34: Man sieht typisch aftöse Veränderungen.

00:23:38: Und man sagt, ja, das wird Histologie hin oder her ein Morbuskron sein.

00:23:43: Was machen

00:23:43: wir dann?

00:23:46: Also natürlich müssen wir jetzt erstmal eine Ruhe über diese Erkrankung mit den Kindern, Jugendlichen und Eltern sprechen und wir brauchen dann in der Regel auch natürlich nochmal ein bisschen erweiterte Diagnostik.

00:23:58: Die erweiterte Diagnostik können wir ja vielleicht zuerst besprechen, da geht es noch nicht so um die spezifische Behandlung des Mauskronen, aber... Wir brauchen dann eigentlich fast immer noch eine Abklärung, insbesondere mit Blick auf vielleicht im Verlauf einzusetzende Medikamente.

00:24:15: Oder eben auch noch mit der Frage, ist es doch was anderes?

00:24:17: Wir brauchen natürlich eine tuberkulose Test.

00:24:20: Wir machen bei uns eigentlich immer eine Echokardiografie.

00:24:23: Also wir machen einen großen Checkup, wenn man so möchte.

00:24:26: in EKG.

00:24:28: Und dann braucht man natürlich egal, ob man sich für eine besondere Ernährungsform entscheidet, können wir gleich darüber sprechen.

00:24:34: Braucht man eigentlich für alle diese Kinder eine Ernährungstherapie, die man hinzuzieht.

00:24:40: Das braucht Zeit.

00:24:41: Wir nehmen immer unsere Teampsychologin mit dazu, die mindestens mal Kontakt mit den Familien aufnimmt, damit das Gesicht schon mal gesehen ist.

00:24:51: Manche Kliniken kann man auch dazu sagen, kriegen das auch hin, dass man das Gespräch schon gemeinsam mit der Psychologin führt.

00:24:56: Das schaffen wir leider nicht immer, aber das gehört sicher definitiv auch dazu.

00:25:01: Das heißt, da braucht es eine ganze Menge zusätzlicher Abklärung, die wichtig ist, damit die Weichen für danach gut gestellt sind.

00:25:10: Und man muss eben sehr in Ruhe mit denen sprechen, was ist das überhaupt?

00:25:15: für eine Erkrankung.

00:25:16: Die Schuldfrage muss vom Tisch.

00:25:17: Da ist keiner Schuld dran aus der Familie von früher, die Mama, der Papa.

00:25:23: Und man muss eben dann in Ruhe darüber sprechen, was das für Möglichkeiten gibt, das zu behandeln.

00:25:30: Und ich glaube, Informationsvermittlungen ist heute noch wichtiger als früher.

00:25:35: Denn die Informationsquellen, die unsinnige Dinge verbreiten, werden leider immer mehr.

00:25:44: Also wir haben eine Broschüre, die wir selber geschrieben haben, wo wir gesagt haben, wie funktioniert es so, welche Medikamente kann es geben.

00:25:51: Und ansonsten ist der Verweis auf die wirklich extrem gut funktionierende Selbsthilfegruppe der Patientinnen und Patienten mit Mormoskronen und Kulitis Ulcerosa wirklich hilfreich www.dccv.de.

00:26:08: Deutsche Mauerskronen und Kulitis Ulcerosa-Vereinigung gibt es auch, sag ich mal, die Jugendfraktionen davon und eine Sozialberatung.

00:26:16: Und das ist wirklich die Quelle, auf die wir alle immer hinweisen, um möglichst ein bisschen immun zu werden gegen exotische Dinge, die man sonst so angeboten bekommt.

00:26:29: Okay, also.

00:26:31: Start in einen, muss man schon sagen, neuen Lebensabschnitt.

00:26:35: So ist das ja dann für die gesamte Familie und auch für den Patienten.

00:26:40: Und wir haben jetzt gerade gesagt, das ist also klinisch ein Morbuskron.

00:26:45: Und jetzt gibt's Medikamette.

00:26:50: Bevor es gleich spannend weitergeht, möchten wir Sie gerne auf unseren Hustenstiller Quimbo aufmerksam machen.

00:26:57: Hustenreiz kann die ganze Familie um den Schlaf bringen.

00:27:01: Dabei ist dieser gerade bei einer Erkältung wichtig für die Erholung.

00:27:05: Quimbo enthält den Wirkstoff Levotropizin.

00:27:09: Dieser hemmt die Weiterleitung des Hustenreizes direkt in den Atemwegen und reduziert so nachweislich die Hustenschwere und die Hustenfrequenz sowie das nächtliche Erwachen.

00:27:20: Aufgrund dieser peripheren Wirkung ist Quimbo besonders gut verträglich und zeigt keine typischen Nebenwirkungen von zentral wirksamen Hustenstillern.

00:27:29: wie zum Beispiel Atemdepression.

00:27:32: Quimbo gibt es als Sirup oder Tropfen.

00:27:35: Beide haben einen angenehmen Fruchtgeschmack, was die Einnahme erleichtert.

00:27:40: Quimbo ist bereits für Kinder ab zwei Jahren geeignet und bis zwölf Jahre erstattungsfähig.

00:27:47: Falls Quimbo auch für Ihre Patienten spannend sein könnte, fordern Sie gerne ein Arztmuster bei uns an.

00:27:53: Den Link finden Sie in den Schonots.

00:27:56: Jetzt wünschen wir Ihnen aber zunächst weiterhin viel Freude, Mit dem Konsilium Pediatrie Podcast.

00:28:03: Ihr Team von Infecto Farm.

00:28:11: Und jetzt gibt's Medigamette.

00:28:15: Bei Moroskronen haben wir die tolle Option, dass, wenn das zumindest nicht ein wirklich schwerer Moroskronen ist, der vielleicht Stenosen hat oder einen schweren Befall im Perianalbereich, dass wir Ansätze haben, über die Ernährung zu behandeln.

00:28:32: Das heißt, wir brauchen beim Morbis Kron vielleicht keine Medikamente und beim mild und moderaten Kron ist die Erstlinientherapie definitiv die Behandlung über die Ernährung.

00:28:45: Es gibt zwei sehr etablierte Ansätze, die eines bisschen älter.

00:28:51: Das ist die exklusive enterale Ernährung, wo die Kinder über Ich sag mal in der Regel acht Wochen, ausschließlich eine bestimmte Trinknahrung trinken.

00:29:02: Wenn man so will, ist das eine Maximalform einer Auslastdiät, ziemlich sicher.

00:29:06: Man denkt immer so, das ist toll.

00:29:09: Nebenwirkungsfrei.

00:29:11: Und es ist es auch, es ist hervorragend, dass man da eine Möglichkeit hat, ohne Medikamente, die ins Immunsystem eingreifen zu behandeln.

00:29:18: Aber es ist schon eine Herausforderung für die Kinder und Jugendlichen, das durchzuhalten, was eben ein weiteres Argument dafür ist.

00:29:23: Das starten wir auch immer stationär, dass man gut anfangen mit denen spricht, wie komme ich damit klar, was gibt es für Tricks und Tipps, wie ich vielleicht das irgendwie gut durchhalten kann und wo man gut versuchen muss, die zu motivieren und auch ein Team braucht was da.

00:29:38: motiviert, rangeht und sagt, super, wir haben eine Lösung für dich und jetzt schaffen wir das zusammen.

00:29:43: Sehr gut, das ist bei uns auch so, es ist bei uns ist streng verboten zu sagen, du Armer, jetzt musst du das und das trinken, das ist kein guter Start, sondern man kriegt das immer irgendwie hin.

00:29:53: Und der Patient, für den ist es einerseits schwierig, aber auch für die Familien ist es zum Teil wirklich schwierig, weil Das Ess-Ritual zu Hause manchmal schwer gestört ist.

00:30:04: Die Eltern trauen sich dann nicht normal zu essen in Anwesenheit ihres Kindes.

00:30:09: Und das ist schon eine echte Challenge für die Familien.

00:30:13: Aber es ist eine leitliniengerechte Therapie.

00:30:17: Leitlinien lassen sich nachlesen bei den üblichen Fachgesellschaften.

00:30:21: Aber exklusive enterale Ernährungstherapie ist nicht irgendwas Isoterisches, sondern es ist leitliniengerechte Therapie.

00:30:30: Ist das aber nicht so ganz easy und deswegen gibt es so ein bisschen so eine kleine, kleine Weiterentwicklung.

00:30:35: Willst du davon ein bisschen was erzählen?

00:30:38: Ja, es gibt mittlerweile auch schon seit einer ganzen Menge Jahre noch andere Ernährungsansätze.

00:30:44: Man hat sie natürlich immer gefragt, woran liegt denn das überhaupt, dass das funktioniert und nimmt im Prinzip an das bestimmte Nahrungsmittel.

00:30:52: Wir wissen aber nicht genau, welche wirklich im Detail.

00:30:55: wir kennen nur so.

00:30:56: Gruppen und wir wissen auch, dass prozessierte Nahrungsmittel wahrscheinlich eine Rolle spielen, dass man eben bestimmte Nahrungsmittel weglassen muss.

00:31:03: Und deswegen gibt es die Crohn's Disease Exclusion Diet als, würde ich sagen, die zweit etablierteste Form.

00:31:08: Es gibt aber auch inzwischen noch andere Ansätze wie Tasty and Healthy, die Ähnliches verfolgen, wo bei der Crohn's Disease Exclusion Diet die Kinder und Jugendlichen zwar einen Teil über diese Trinknahrung Ihren Energiebedarf decken, aber begleitend auch noch essen dürfen, unter Auslassen von bestimmten Lebensmitteln.

00:31:32: Vor allem ist da mit Kuhmilch gemieden, es wird Weizen, Schrägstrichgluten gemieden und eben prozessierte Lebensmittel gemieden, die man gut.

00:31:41: begleiten und mit den Eltern besprechen muss, die aber den großen Vorteil gegenüber der exklusiven enteralen Ernährung hat, dass sie auch längerfristig anwendbar ist, weil was wir ganz gut wissen, ist, dass wenn wir die Kinder acht Wochen mit der exklusiven enteralen Ernährung nur mit Trinkenauung behandeln, dass dann danach das Risiko, dass es wieder auftritt, gar nicht so gering ist.

00:32:01: Das heißt, wir brauchen irgendwie einen Anschlusskonzept.

00:32:04: Wenn wir natürlich ein Ernährungskonzept haben, was wir länger durchsetzen oder durchführen können, dann ist das viel, viel besser.

00:32:10: Und da wird quasi die Ernährung dann einfach langsam ein bisschen lockerer im Verlauf, aber sie wird trotzdem auch ganz langfristig bestimmte Einschränkungen mit sich bringen.

00:32:22: Also gibt es ganz gute Stufenkonzepte.

00:32:24: Also die ersten sechs Wochen sind relativ streng.

00:32:26: Die nächsten sechs Wochen sind so ein bisschen gelockert.

00:32:29: Und so ein bisschen ist das Ziel auch, dass man die Jugendlichen oder die Kinder in Richtung einer anfangszeichen gesunden, dauerhaften Ernährung bekommt, eben unter Weglassen von bestimmten Dingen, von denen wir wissen, dass die nicht gut sind.

00:32:47: Also sozusagen so eine Änderung des Ernährungsmusters ist auch... Teil des Ansatzes.

00:32:53: Jetzt fragen sich viele niedergelassene Kinder- und Jugendärzte, immer wie ist denn das mit der Verordnung von diesen Trinknahrungen?

00:33:01: Da gibt es große Ängste, dass man in irgendwelche Regresse geraten könnte, willst du dazu was sagen?

00:33:10: Ja, ich glaube, dazu muss man ja eigentlich nur sich klarmachen, wie die Regeln sind für die Verordnungsfähigkeit von solchen Trinknahrungen, also von enteralen Ernährungspräparaten.

00:33:21: Und eine Voraussetzung ist, dass man eine voll bilanzierte Nahrung einsetzt.

00:33:26: Voll bilanziert heißt, da muss alles drin sein, was man braucht, also Energie und aber eben auch Vitamine, Spurenelemente und so weiter, sodass man auch alleine davon leben könnte.

00:33:34: Und die Mindestvoraussetzung ist, dass sie eben isokalorisch oder höher ist, also mindestens eine Kilo Kalorie pro Milliliter.

00:33:44: Und dann gibt es eine zweite Voraussetzung und die heißt, dass man die Ernährungssituation, die man erreichen möchte oder Behandlung anders nicht erreichen kann.

00:33:52: Und ich meine, wenn man eine Leitlinien gerechte Therapie hat, die die erste Therapie ist, in den Empfehlungen, die man anders nicht erreichen kann, dann sind beide Voraussetzungen erfüllt.

00:34:01: Und da muss man tatsächlich überhaupt keine Angst vor einem Regress haben.

00:34:04: Das ist auch für uns Kliniker total wichtig, weil wir ja häufig daran gebunden sind, dass wir zur Entlassung nur ganz wenig rezeptieren dürfen.

00:34:11: Und haben wir mühsam den Staat geschafft, das jedes Anfang zu trinken.

00:34:15: Und wenn das dann nicht weiter läuft zu Hause mit der Rezeptierung, ist das eigentlich eine Katastrophe.

00:34:21: Also ich kann ja sagen, ich mach das.

00:34:23: Jetzt seit knappen dreißig, also guten, fünfundzwanzig Jahren und ich kenne keinen einzigen Kollegen, der deswegen einen Regress hatte.

00:34:32: Das ist mehr ein theoretisches Thema.

00:34:34: Also seien sie da nicht verzweifelt, seien sie nicht schüchtern.

00:34:39: Das kann man gut machen.

00:34:41: Wir in Stuttgart können das zum Glück über unsere Ermächtigungsambulanzen verordnen, wenn sie da für Angst haben.

00:34:46: Aber eigentlich müssen sie da vor keine Angst haben.

00:34:48: Das können sie problemlos aufschreiben.

00:34:52: Jetzt hattest du vorhin schon, als wir über die exklusive Enterale Ernährungstherapie gesprochen haben, gesagt, wir brauchen irgendwas für hinterher, weil die Rückfallquoten hoch sind.

00:35:03: Was sind denn die Medikamente, die wir da in aller Regel einsetzen?

00:35:07: und die haben komplizierte Namen und die Bipark Zettel lesen sich furchtbar.

00:35:13: Was machen wir denn da?

00:35:15: Ich meine, die klassischen, sage ich mal, zwei Medikamente beim Morbus Kron sind Azatheoprien und Methotrexat, die wir zum Remissionserhalt einsetzen bei der Kultus ulcerosa.

00:35:24: Es ist eher nur das Azatheoprien.

00:35:27: Beide Medikamente, die als Immunmodulatoren so einen, sage ich mal, mittelhohen, immunsuppressiven Effekt haben, weil sie gar nicht schwer immunsuppressiv sind.

00:35:38: Wobei, wenn man über die Impfungen später reden, dann ist es schon so, dass die sehr relevant sind.

00:35:43: Die sind auch weiterhin die erste Empfehlung, wenn es um die Frage geht, wie machen wir Remissionserhalt?

00:35:50: Also das heißt, wenn wir bei Morbus Crohn die Situation haben, dass die Ernährung nicht reicht, dann ist das ein Ansatz.

00:35:55: Die kann man sehr differenziert versuchen zu wählen, je nachdem, ob das Jungs oder Mädchen sind und ob schon mal eine GBV-Infektion vorgelegen hat oder nicht.

00:36:03: Aber ich glaube, das ist dann so das Feintuning, das uns als Zentrum eigentlich obliegt, das zu entscheiden.

00:36:11: Also beides Medikamente, die Wie gesagt lange und schreckliche Bipack Zettel haben.

00:36:17: Die Risiken kennen wir aber gut.

00:36:19: Wir wissen gut auf was wir aufpassen müssen.

00:36:22: Und am Ende ist es so, dass wir im wahren Leben kaum je wirklich richtig schlimme Nebenwirkungen erlebt haben.

00:36:30: Deswegen keine Sorge.

00:36:31: Wenn Sie sehen, da kriegt ein Patient Azatioprien und vielleicht, falls uns allgemeinen Mediziner oder internistische Kollegen zuhören, dann hören wir Kinder und Jugendärzte immer wieder mal so jung und schon so potente Medikamente.

00:36:48: Und meine Antwort darauf ist immer ja gerade, weil sie so jung sind, brauchen sie so potente Medikamente, weil Die Krankheitsverläufe bei Kinder und Jugendlichen sind oft schwerer als bei den Erwachsenen.

00:37:01: Die haben mehr stimulierbares Immunsystem und auch mehr Immunsystem, was in die Falschrichtung gehen kann.

00:37:06: Das heißt, das ist eher so, dass wir die häufiger einsetzen als die internistischen Kollegen.

00:37:12: Das hattest du jetzt vorhin schon gesagt.

00:37:14: Und ich hatte gerade schon gesagt, ein relativ typisches Thema, was wir immer mit den Patienten ansprechen beim Azzatioprien ist das Stichwort Sonne.

00:37:24: Und da können wir vielleicht auch jetzt eine kleine Klammer aufmachen.

00:37:27: Wir wollen Sonne und Vitamin D, aber wir wollen auch Sonnenschutz.

00:37:31: Das ist ein schmaler Grad, sagt doch mal ein bisschen was dazu.

00:37:35: Ich meine, da sind alle Eltern verunsichert, weil natürlich der Sonnenschutz bei diesen Medikamenten deswegen so wichtig ist, weil das um die langfristige Hautkepsprophylaxe geht.

00:37:48: Aber im Prinzip betrifft es ja alle Kinder.

00:37:52: Alle Kinder sollten gut vor der Sonne geschützt werden.

00:37:54: Sie sollten alle keine Sonnenbrände kriegen, weil je früher im Leben man sowas bekommt, umso größer ist das Risiko für die Outgrips-Entstehung.

00:38:02: Und deswegen versuchen wir, so gut wie es geht, da immer auch den Wind aus den Segeln zu nehmen.

00:38:07: Ich hatte letztens einen Jugendlichen, der dann quasi nochmal ein zweites Gespräch wollte, nachdem wir darüber gesprochen haben und gesagt, oh Gott, jetzt kann ich nicht mehr ins Fußball, weil da bin ich ja ... Den ganzen Tag in der Sonne ist ja auch tatsächlich so, da steht in der Regel nicht irgendwo ein Baum mit einem Feld, unter dem man sich dann in den Schatten stellen kann.

00:38:24: Aber wenn der sich gut einkrämt und eben eine hoch wirksame Sonnencreme benutzt, in der Regel sollte man einfach einen Fünfziger Sonnencreme einsetzen und sich gut einkrämt, dann kann man auch mit Azoteoprien oder Methotrexat sein Leben genießen.

00:38:40: Es gibt ja auch Sein Empfehlungen, dass Kinder sich möglichst nicht gerade in der sonnen stärksten zeit von zwölf bis drei in der prallen sonne aufhalten sollen.

00:38:48: auch das kann man ja beherzigen gilt aber eigentlich auch für alle kinder.

00:38:51: also es ist wichtig ja aber es ist auch eigentlich nichts besonderes für unter der therapie.

00:38:57: okay super nochmal unterstreichen keiner soll einen sonnenbrand kriegen egal was für eine grunderkrankung hat oder auch wenn er keine grunderkrankung hat.

00:39:05: sonnenbrand ist immer blöd.

00:39:07: aber guter vitamin d spiegel ist Wahrscheinlich auch für fast alle gut, aber für unsere CED-Patienten ist denn nochmal besonders wichtig.

00:39:17: Warum ärgern wir denn unsere Patienten immer wieder mit der Nachfrage nach, hast du denn dein Vitamin D genommen?

00:39:26: Vitamin D ist ja so ein Thema, um den es auch in den letzten Monaten und Jahren mal wieder viel kreist.

00:39:34: Und wir wissen aus einigen Studien, dass eben bei den Patienten mit den chronischen zündlichen Darmerkrankungen, gibt es ja zu anderen Erkrankungen auch entsprechende Daten, dass ein guter Vitamin D-Spiegel ziemlich sicher davor schützt, irgendwie Schübe zu entwickeln.

00:39:48: Also es heißt, es hilft uns den Erkrankungsverlauf zu stabilisieren, wenn die Kinder einen guten Vitamin D-Spiegel haben.

00:39:54: Das ist ein komplexes Thema, weil wir wissen ja gar nicht so genau, was ein guter Vitamin D-Spiegel ist, wenn man ganz ehrlich ist.

00:39:59: Aber daraus kann man auch ableiten, dass es am besten ist, wenn die Kinder einfach alle Vitamin D nehmen.

00:40:04: Und natürlich ist es trotzdem so, dass, denke ich, fast alle wir CED-Ambulanzen auch Spiegelmonitoren, aber jedes Kind mit so einer Erkrankung kann und soll mindestens in den Wintermonaten Vitamin D einnehmen.

00:40:17: Ja, können wir noch mal unterstreichen, also ausreichender Vitamin D-Spiegel.

00:40:22: Klammer auf, schwierig zu definieren, trotzdem Klammer zu.

00:40:26: Guter Vitamin D-Spiegel schützt vor Schüben.

00:40:29: Also kann man vielleicht auch so als Nemo sagen.

00:40:32: Und jetzt lass uns vielleicht nur nochmal ganz kurz den niedergelassenen Kindern und Jugendärzten einen Einblick gewähren in unsere Trickkiste, die wir sonst noch so haben, wenn unsere Standardmedikamente so nicht helfen.

00:40:44: Maps, Knups, Nips.

00:40:47: Was ist denn gerade Trumpf?

00:40:50: Wir haben ja in der Kinder- und Jugendmedizin da, muss man leider, leider sagen, die Situation, dass unsere Trickkiste noch nicht ganz so groß ist wie die der Erwachsenenmediziner.

00:41:01: Aber diese ganzen Trickkisten, Medikamente, die du gerade da so ansprichst, das, was wir schon am längsten einsetzen, sind die TNF-Alpha-Blocker.

00:41:11: Und das gilt für beide Erkrankungen, Kulifizul-Zero-San-Morbis-Kronen.

00:41:16: waren ein Gamechanger in der Therapie dieser Erkrankung.

00:41:19: Bevor es das gab, war das wirklich extrem schwierig, manchmal diese Kinder in eine gesundere Mission zu kriegen.

00:41:26: Das heißt, das sind Medikamente, die man entweder über die Beene oder unter die Haut spritzen muss und die eben über, die als Antikörper konzipiert sind und einen wichtigen Botenstoff in der Entzündungskaskale eben bis TNF Alpha abfangen.

00:41:40: Das ist, denke ich so, das am aller häufigsten eingesetzte Medikament.

00:41:46: Und dann hat sich das aber über die letzten fünfzehn bis zwanzig Jahre deutlich weiterentwickelt.

00:41:53: Jetzt ist es endlich so, dass es auch von den neuen Medikamenten zumindest erste Medikamente gibt, die auch ab zwölf oder sechzehn zugelassen sind.

00:42:02: und da gehören Medikamente dazu, wie das Wedolizumab, was quasi verhindert, dass Lymphozytten in den Damen einwandern können.

00:42:11: Da gehören Medikamente dazu, die das Interlogin Dreiundzwanzig blocken, eben auch ein wichtiger Botenstoff in der Entzündungskaskade.

00:42:19: Und dann gibt es inzwischen eben nochmal neuere Medikamente, die als sogenannte Small Molecules auf dem Weg der sogenannten Jagdinhibitoren.

00:42:29: in dem Jagdpassway eingreifen und dort irgendwie Entzündungen unterdrücken helfen.

00:42:35: Das heißt, es wird immer mehr, aber wir sind schon auch in der Situation, dass wir eben leider, vor allem für die jüngeren Kinder, ständig dafür mit den Kassen streiten müssen, dass sie das übernehmen.

00:42:45: Der sogenannte Off-Label-Use für uns in Haufen Arbeit bedeutet und wir den Kindern eigentlich manchmal die ganze Bandbreite fast zuerst mal vorenthalten müssen, bevor wir erstmal die zugelassenen Medikamente einsetzen müssen.

00:42:59: Die gute Nachricht ist, erstens sind wir ja alle engagiert und bemüht, uns um unsere Kinder gut zu kümmern.

00:43:05: Das heißt, wir machen das alle und dadurch haben wir doch auch für die Kinder inzwischen schon eine große Bandbreite, wenn mal die Standardmedikamente nicht funktionieren, um sie gut zu behandeln.

00:43:16: Und es ist selten geworden, dass wir Kinder gar nicht in Remission bekommen.

00:43:22: Das sind jetzt Dinge, die eindeutig im Spielfeld von uns Kindergastrendrologen liegen.

00:43:28: Kommen wir nochmal wieder zurück auf das Spielfeld der Kinder- und Jugendärzte.

00:43:32: Da gibt es ja vielleicht drei Punkte, die wir nochmal kurz erwähnen sollten.

00:43:37: Punkt Nummer eins ist, Patient war bei uns in der Ambulanz, hat irgendwie eine Medikation, es geht eigentlich nicht schlecht und dann wird es wieder schlechter.

00:43:47: Und dann landen die ja in aller Regel in den Kinder- und Jugendarztpraxen.

00:43:52: Was kann denn der Kinder- und Jugendarzt schon mal tun?

00:43:56: Beziehungsweise woran sollte er denken, wenn da ein Patient mit einer bekannten CED wieder bei ihm in der Sprechstunde aufläuft?

00:44:06: Ich glaube, die zweite Frage ist vielleicht erst mal die wichtige, nämlich was muss er denken.

00:44:11: Diese Kinder kann man vielleicht so betrachten wie einen Kind, was unter einer Chemotherapie steckt, also wir haben häufig dann immun supprimierte Kinder, wo eben Infekte nicht gleich Infekte sind, sondern wo auch mal eine scheinbar banale Infekt sich schnell zu einer echten Lungenentzündung oder eine Nebenhöhlenentzündung sich zu einer schweren Infektion entwickeln kann.

00:44:33: Also das muss einem bewusst sein, wenn man solche Kinder vor sich sitzen hat.

00:44:36: Es kommt noch dazu, dass zum Beispiel die NF-Alpha-Blocker.

00:44:40: Manchmal auch die Fieberreaktionen ein bisschen unterdrücken können und dass es deswegen noch mal schwieriger ist, das einzuschätzen.

00:44:45: Also hellhörig sein ist, glaube ich, wichtig, wenn man diese Kinder sieht und im Zweifelsfall eben großzügig rückzusprechen, muss ich jetzt hier vielleicht schon frühzeitiger irgendwie mehr tun als einfach nur zu sagen, jetzt gehen wir mal in Fiebermedikament.

00:45:00: kommt ja noch dazu, dass manche der Fiebermedikamente auch für den Darm nicht so ganz optimal sein können, nämlich gerade das Ibuprofen, wenn man einen zündeten Darm hat, muss man ein bisschen vorsichtig mit sein.

00:45:11: Und das andere ist, dass es uns natürlich total hilft, wenn bestimmte Dinge schon gelaufen sind, also wenn ein Kind mit einer doch irgendwie recht typisch klingenden Geschichte für eine akute Infektion kommt.

00:45:24: Dann hilft es, wenn schonmal Stuhldiagnostik gemacht ist, die man ja sonst bei anderen Kindern vielleicht gar nicht erst mal machen würde, sondern sagen würde jetzt warten wir mal, aber wenn wir so ein Kind mit CID haben und wir haben da am Tag zwei schon den No-Virus Nachweis, dann ist das für uns natürlich auch hilfreich und es kann auch hilfreich sein.

00:45:44: wenn schon mal ein Kahlprotektien gemessen ist, wenn ein Kind bisher gut war, weil wir dann schon Informationen vorliegen haben, wenn das Kind zu uns kommt und wir besprechen müssen, wie es weitergeht, sonst warten wir auch noch mal, oft befunden.

00:45:55: Okay, sehr gut, also Kahlprobe-Stimmen ist gut, wiederum Klammer auf, Kahlprobe bei blutigen Stühlen hilft uns nicht so richtig weiter, weil da wissen wir, bei blutigen Stühlen ist das Kahlprobe immer hoch und vielleicht ... Das haben wir ganz am Anfang vergessen.

00:46:13: Das wollten wir unbedingt noch sagen, Christoph.

00:46:15: Es gibt eine Situation im Leben, wo man ein haushohes Calpro haben kann.

00:46:20: Blutige Stühle hat und trotzdem ein gesundes Kind ist.

00:46:24: Stichwort allergische Proktokolitis.

00:46:27: Klammer wieder zu.

00:46:28: Also, wenn Sie ein Kind sehen, wo Sie klinisch denken allergische Proktokolitis, brauchen Sie keinen Calpro zu bestimmen.

00:46:35: beruhigen und fertig.

00:46:37: Aber bei einem Patienten mit einer chronisch-änzlichen Damerkrankung, der Durchfälle hat, hilft uns ein Kalb Prosea.

00:46:46: Und vielleicht ergänzen dazu, diese Kinder sind eben in der Regel die kleinen Säuglinge, hast du jetzt gerade nicht gesagt, aber ist das natürlich allen klar, ja.

00:46:54: Okay, also das hilft, Infekt ist nicht gleich Infekt.

00:46:57: Und je ausgefuchster die Medikamente sind, umso mehr muss man denken, hoch, das ist eher ein immunsupprimierter Patient.

00:47:04: Und da hilft die Analogie im Kopf so ein bisschen zu einem Patienten, der nicht chemo hat.

00:47:10: Dann möchten wir immer noch gerne, dass die niedergelassenen, ab und zu mal Überweisungen ausstellen.

00:47:16: Kontrolluntersuchung bei CED wäre da das Stichwort.

00:47:21: Ja, es gibt eben ein Risiko für diese Kinder, dass sie auch insbesondere in einem anderen Organ und das ein bisschen mehr bei der Koalitionshulzerosa, aber letztlich bei beiden Erkrankungen Probleme gibt, nämlich an den Augen.

00:47:33: ein erhöhtes UV-Ethis-Risiko, das heißt, die sollten regelmäßig beim Augenarzt vorgestellt werden, wenigstens jährlich.

00:47:41: Es gibt durchaus auch Kollegen, die sagen, wenn man immunsuppressive Medikamente hat, sollte man auch regelmäßig zum Hautarzt, um die Haut angucken zu lassen, zumindest sollte man da aufmerksam sein.

00:47:50: Aber ich glaube, der Augenarzt ist das, was am allerhäufigsten untergeht.

00:47:54: Und natürlich immer dann, wenn irgendwie an anderen Organen auch noch Probleme da sind, du hast es ja am Anfang schon angesprochen, wenn ich jetzt ein Kind habe, was ... vielleicht auch Gelenkschmerzen dabei hat, dann kann es sein, dass das den Kinderrheumatologen auch noch braucht.

00:48:08: Manche dieser Kinder haben nur Schmerzen und haben keine Ertretes, aber es gibt ja auch die Kombination aus beidem.

00:48:14: Und natürlich, wenn da eine manifeste Hauterkrankung mit dabei ist, brauchen wir durchaus auch manchmal eben die Thermatologen.

00:48:21: Da gibt es auch mehrere Situationen, das LRT-Manodosum haben wir ja schon erwähnt.

00:48:25: Das wird meistens einfach besser, wenn wir den Kron behandeln.

00:48:28: Aber wir sehen ja manchmal auch unter diesen Medikamenten Nebenwirkungen, die so ein bisschen schuppenflechteartig aussehen, wo es auch hilfreich sein kann, wenn wir da gemeinsam interdisziplinär behandeln.

00:48:41: Lass uns ein letztes Kapitel nur kurz anreißen, weil wir darüber könnten wir jetzt eine eigene Podcast-Folge machen.

00:48:48: Und das ist das Kapitel, wo auch der niedergelassene Kinder Jungs gefragt ist, nämlich das Stichwort Impfungen.

00:48:54: Da wollten wir ein paar Dinge unbedingt loswerden.

00:48:59: Ich glaube, die erste Message ist, ein gut geimpftes Kind ist für uns eine enorm gute Grundvoraussetzung, um zügig mit Therapie starten zu können, wenn wir immunsuppressive Therapie benötigen.

00:49:11: Weil wenn so eine Erkrankung, insbesondere weil sie schwer verläuft, schnell immunsuppressiv behandelt werden muss, dann sollten diese Kinder optimal geschützt sein und dann bleibt oft keine Zeit mehr sie zu impfen.

00:49:22: Also das heißt, Den Stikokalender gut einhalten und nicht sagen reicht auch noch nächstes oder übernächstes Jahr ist die zentrale Message überhaupt schon bevor überhaupt es um cd geht.

00:49:35: Also ich sag es nur noch mal man beißt sich in den Bauch und Eltern beißen sich selber auch in den Bauch wenn man sagt naja wir wollten und wir haben Stikokalender so ein bisschen in die Länge gezogen und die und die Impfung wollten wir dann und dann machen.

00:49:49: Das ist saublöd vor allem bei.

00:49:52: Lebendimpfungen, weil viele Medikamente, die wir einsetzen, davon Lebendimpfungen nicht mehr applizieren oder muss wieder Pausen machen, muss Therapiepausen machen.

00:50:02: Das ist echt blöd.

00:50:03: Das heißt, Stickokalender einhalten hilft uns irregut.

00:50:08: Und wenn wir tatsächlich da Lücken sehen, Dann heißt es auch, wenn wir gerade zum Beispiel beim Morbus Kron am Anfang mit einer enteralen Ernährungstherapie beginnen, wer auch noch nicht wissen, ob das jetzt wirklich langfristig unser Therapiekonzept sein kann, weil es ausreichend hilft, dass wir so schnell wie möglich diese Lücken schließen müssen und nicht denken dürfen, oh je, jetzt haben wir da eine neu diagnostizierte chronische Erkrankung im Darm mit Inflammationen.

00:50:35: Wir dürfen jetzt nicht impfen.

00:50:36: Im Gegenteil ist für uns ganz, ganz wichtig, dass dann zügig diese Impflücken geschlossen werden.

00:50:41: Und auch da kann ich ja nochmal eine Anekdote erzählen, hatten wir letzten Kind, was eine Familie war, die aus der Ukraine geflüchtet war und für den Einreisestempel, die Masernmumsrötelnimpfung gebraucht hat und die sich verständlicherweise, weil in Not erschwindelt hat.

00:50:56: Und dann hat das Kind mit vier Jahren eine ganz frühe, kronschenzündliche Darmerkrankung entwickelt.

00:51:02: Und wir haben gedacht, es ist geimpft und haben begonnen, aber es war nicht geimpft.

00:51:06: Und wenn so ein Kind dann unter TNF-Alpha-Blocker eine Maserninfektion oder auch eine Varizelleninfektion entwickelt, dann kann das wirklich dramatisch verlaufen.

00:51:17: Und auch das unterstützen wir nochmal.

00:51:19: Todimpfstoffe, Stodimpfungen gehen praktisch immer.

00:51:23: Da gibt es nur ganz, ganz wenige Ausnahmesituationen.

00:51:25: Also Todimpfstoffe kann man gut und regelmäßig machen.

00:51:30: Der Winter kommt früher oder später.

00:51:33: Influenza ist auch für Patienten mit immunopressiven Medikamenten bei grundsätzlicher Damerkrankung unbedenkt.

00:51:41: Trumpf.

00:51:42: Und ich glaube, wir haben auch in den Shownotes eine Literaturquelle drin, wo man nochmal ganz gut nachgucken kann, weil das immer so verunsichert.

00:51:48: Was darf ich denn bei welchen Medikamenten impfen?

00:51:51: Weil zum Beispiel eine niedrig dosierte Kortison Therapie nicht unbedingt ein Hindernungsgrund ist.

00:51:56: Also ich finde das sehr hilfreich, dieses Paper um da einfach nochmal rein zu blättern und zu sagen, darf ich jetzt oder darf ich nicht?

00:52:02: Aber deine Message Todimpfstoffe gehen immer, die ist ganz, ganz wichtig.

00:52:06: Okay.

00:52:08: Christoph, du hast vielleicht die eine oder andere Folge schon mal gehört und dann weißt du, dass unsere Folgen immer enden mit Dos und Downs, mit positiven oder negativen Ratschlägen an die Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:52:21: Die Reihenfolge bleibt dir überlassen.

00:52:25: Ja, ich glaube, ich fange mit den Downs an, damit wir dann die positiven Dos am Ende übrig haben.

00:52:31: Aber Vergesst nie den Popo anzugucken, das ist ganz entscheidend.

00:52:36: Also in die Hose schauen darf nicht untergehen.

00:52:40: Das schlimmste ist, wenn da mit CD übersehen wird, die sich vielleicht nur dort manifestiert.

00:52:47: Und was glaube ich auch ganz wichtig ist, ist, was wir vorher angesprochen haben, dass wenn Kinder mit Infekten kommen, wenn sie so eine Erkrankung haben, dann bitte nicht einfach... abtun als harmlosen Infekt, sondern hellhörig sein und im Zweifelsfall Rücksprache halten.

00:53:06: Und ich glaube, die Dus, die haben wir ganz gut ja auch jetzt schon mehrfach betont.

00:53:12: Machen sie einen Kalbprotektin, es hilft zumindest in den Altersgruppen nach dem Zeuglings- und Kleinkindesalter, weil es ein schneller Entscheidungsmarker ist, wie es weitergeht.

00:53:25: Denken Sie an die Impfungen, auch bei den Kindern, die noch keine CED haben, dass die gut durchgeimpft sind.

00:53:31: Und denken Sie ans Vitamin D.

00:53:35: Super.

00:53:36: Christoph, vielen herzlichen Dank für dieses informative Gespräch.

00:53:40: Und Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

00:53:46: Wir haben wie immer Informationen auch in den Show Notes verlinkt.

00:53:51: Und wir freuen uns wie immer über Bewertungen.

00:53:55: Mit Sternchen, mit Kommentaren wie auch immer.

00:53:58: Wir freuen uns auch über Vorschläge zu Themen und Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern.

00:54:04: Vielen Dank fürs Zuhören und bleiben Sie uns gewogen.

00:54:09: Das war Konzilium, der Pediatrie Podcast.

00:54:13: Vielen Dank, dass Sie reingehört haben.

00:54:15: Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen und dass Sie das nächste Mal wieder dabei sind.

00:54:19: Bitte bewerten Sie diesen Podcast und vor allem empfehlen Sie Ihren Kollegen.

00:54:24: Schreiben Sie uns gerne bei Anmerkungen und Rückmeldungen an die E-Mail-Adresse podcastatinfectofarm.com.

00:54:31: Die E-Mail-Adresse finden Sie auch noch in den Shownotes.

00:54:34: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge.

00:54:38: Ihr Team von Infectofarm.