#64 „Geschlechtsdysphorie bei Kindern und Jugendlichen ” mit Dr. Thomas Lempp

00:00:00: Heute zu Gast Dr.

00:00:01: Thomas Lemp.

00:00:08: Mein Tipp für die Praxis wäre im Zweifel immer erst mal den Augenblick zu akzeptieren.

00:00:16: Damit nicht Angst zu haben, man würde irgendwelchen medizinischen Maßnahmen zustimmen, sondern immer erst mal sagen, du wirst schon wissen, wie du dich fühlst.

00:00:23: Ich glaube dir das und gehe da erst mal mit, so gut ich es halt kann.

00:00:51: Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer neuen Folge von Consilium, dem Pediatrie Podcast.

00:00:58: Mein Gesprächspartner ist Dr.

00:01:00: Thomas Lemp.

00:01:01: Er ist nicht Kinder- und Jugendarzt, aber er ist Facharzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie.

00:01:09: Er ist Kinderschutzmediziner und er ist Chefarzt der Psychosomatik am Clementine Kinderhospital Frankfurt, Clemmie genannt.

00:01:19: Olga-Hospital Stuttgart, Olgäle, Clementine Clemmi.

00:01:24: Und er ist Mitglied der S-III-Leitlinien-Kommission, Geschlechtsdysforie im Kindes- und Jugendalter.

00:01:31: Und genau auch das ist unser Thema.

00:01:33: Herzlich willkommen lieber Lem.

00:01:35: Vielen Dank.

00:01:36: Danke für die Einleitung.

00:01:38: Sie haben eine sehr spezielle Sprechstunde.

00:01:43: Und in dieser Sprechstunde sehen Sie Als einer der wenigen Spezialisten in Deutschland, Kinder, die sich, und ich sage es jetzt vielleicht politisch unkorrekt, Anführungszeichen, Transfühlen, Anführungszeichen.

00:01:56: Wie heißt denn Ihre Sprechstunde genau und was für Kinder und Jugendliche sehen Sie denn dort?

00:02:02: Wir haben uns natürlich lange überlegt, wie diese Sprechstunde heißen soll.

00:02:06: Wir wollen dann niemand auf den Schlips treten und gleichzeitig wollen wir die öffnen, weil sehr variable Menschen sind, sehr unterschiedliche Menschen, die da herkommen.

00:02:14: Deswegen haben wir uns mal zumindest vorläufig auf die Idee geeinigt, dass die Sprechstunde heißt Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung des Kindes und Jugendalters.

00:02:24: Okay.

00:02:26: Sie sprechen das schon an und in meiner Einleitungsfrage haben Sie auch bei mir schon eine gewisse Unsicherheit gemerkt.

00:02:33: Das Thema ist ja emotional sehr besetzt und auch viele Begriffe sind sehr besetzt.

00:02:39: Was wäre denn aus Ihrer Sicht wären Begriffe, die man anwenden kann, die den Patientinnen und Patienten angemessen sind, aber nicht stigmatisieren sind.

00:02:50: Was würden Sie denn vorschlagen?

00:02:52: Ich denke, es braucht zwei Kriterien.

00:02:53: Mit den Begriffen sollen wir nicht mehr Leid schaffen.

00:02:56: Das wollen wir ja nicht.

00:02:56: Wir wollen ja Leid mindern als Ärzte.

00:02:59: Und das zweite Kriterium ist, dass wir Begriffe brauchen, die eine Definition haben, die wissenschaftlich klar definiert sind, über was reden wir überhaupt.

00:03:06: Sonst können wir das auch nicht vergleichen.

00:03:08: Wir können nicht damit forschen.

00:03:10: Und da haben sich zwei Begriffe rauskristallisiert in den letzten Jahren, die beide nicht leicht auszusprechen sind, aber es lohnt sich, sie zu lernen.

00:03:17: Das eine ist die Geschlechtsdysphorie, das Leiden an dem Körpergeschlecht.

00:03:22: Das haben die Amerikaner erfunden, die für einen sehr guten Begriff.

00:03:25: Und das andere ist der Begriff Geschlechtsinkonkruenz, ein Zungenbrecher, den die WHO entwickelt hat, an den wir uns gewöhnen werden müssen.

00:03:33: Wenn die ICD-ELF nun endlich da ist, wird das der gängige Begriff werden.

00:03:38: mit dem wir diese Patienten titulieren, also ich propagiere die beiden Begriffe, Geschlechtsdysphorie und Geschlechtsinkonkruenz.

00:03:45: Okay, so haben wir die Folge ja auch genannt, WHO conform.

00:03:50: Jetzt haben Sie eine Sprechstunde aufgemacht.

00:03:52: Ist das der medialen Aufmerksamkeit geschuldet und haben Sie gedacht, das ist gut, was damit kommen wir in die Zeitung?

00:04:00: Oder gibt es da ein echtes Medical Need?

00:04:04: Gibt es viele Patienten, die aus medizinisch sinnvollen und nachvollziehbaren Gründen auch zu Ihnen kommen?

00:04:11: Also, ich bin ein Zwerg auf der Schulter von Riesen.

00:04:14: Ich habe diese Sprechstunde nicht aufgemacht.

00:04:15: Die gibt es in Frankfurt seit den Achtzigerjahren.

00:04:18: Das ist die älteste Sprechstunde in Deutschland für Kinder und Jugendliche mit veränderter Geschlechtswahrnehmung.

00:04:24: Und die habe ich geerbt und fühle mich geehrt, dass ich die Arbeit mit meinen Kollegen weiter tragen kann.

00:04:30: Und ob es da ein Nied gibt, würde ich mit vehemenz beantworten.

00:04:34: Auf jeden Fall gibt es da ein Nied.

00:04:36: Und den gibt es schon die ganze Zeit.

00:04:39: Den gibt es unabhängig davon, wie ... hoch des Medien Echo gerade ist, aber ich war natürlich sehr verwundert, als in den letzten Jahren die Anfragen von Journalisten zu diesem wirklich ja sehr kleinen Bereich meines Fachgebietes so enorm zugenommen haben.

00:04:54: Aber die Sprechstunde gab es auch schon vorher und die wird es auch weiterhin geben, wenn dieses Thema vielleicht und das wünsche ich mir auch wieder ein bisschen Indie.

00:05:03: Ecke gerückt ist, wo sie hingehört und wir wieder alle ein bisschen nüchterner darüber sprechen.

00:05:08: Dann wird es weiterhin diese Sprechstunde geben, weil die braucht es und es braucht auch noch ein paar mehr in Deutschland, die gibt es glücklicherweise auch.

00:05:15: Mein Eindruck ist, dass zum Zeitpunkt jetzt die Mitte, der mediale Hype und die Aufregung auch schon so ein bisschen sinkt, oder ist das falsch?

00:05:25: Ich habe es schon ein paar Mal gedacht, dass es jetzt nachlässt und wir uns wieder über andere Themen unterhalten können.

00:05:29: Deswegen will ich nicht zuvor schnell sagen, aber es wäre natürlich schön.

00:05:33: Wir haben ja im März, im Jahr vor vier Monaten, die Leitlinie nun veröffentlicht und tatsächlich gab es nochmal ein Rauschen im Blätterwald und nun ist es leiser geworden.

00:05:45: Und das wäre doch auch sehr schön, wenn wir nun einfach mal gucken, ob die Leitlinie nicht uns für die nächsten Jahre ganz gut helfen kann, gute Medizin zu machen, gute Therapien zu machen, den Leuten zu helfen.

00:05:57: Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass es nochmal Aufregungen gibt.

00:06:00: Das Thema scheint eben zu emotionalisieren und nicht nur in der... breiten Bevölkerung, sondern eben auch in der Fachwelt, was ich besonders traurig finde, weil es eben dazu führt, dass die Patienten und die Eltern das Gefühl haben, wir wären uns gar nicht einig und die Fachwelt wäre so sehr umstritten, was es, glaube ich, gar nicht so arg ist.

00:06:19: Jetzt ist Leitlinienarbeit ja was zähles, was anstrengendes.

00:06:24: Jeder, der schon mal in einer Kommission gesessen hat, weiß, wie kompliziert diese Abstimmungsverfahren und Bewertungsverfahren sind.

00:06:32: War es denn besonders kontrovers in ihrer Gruppe?

00:06:37: Nun war ich bisher in meinem Leben nur in dieser einen Gruppe.

00:06:40: Das waren aber sieben Jahre meines Lebens, die nun glücklicherweise zu Ende gegangen sind.

00:06:44: Ich weiß aber von Kollegen, die in anderen Leitliniengruppen saßen, dass es deutlich weniger emotional zugeht.

00:06:51: Ja, das war schon beträchtlich.

00:06:53: Denke Corona hat uns geholfen.

00:06:55: Wir haben dann auf online umgestellt und wurden dann etwas zielorientierter.

00:06:59: Aber um mal einfach ein bisschen Werbung zu machen, es ist schon gelungen, sechsundzwanzig medizinische Fachgesellschaften zu sehr hohen Konsensus zu bringen und auch zwei betroffenen Verbände mit einzubeziehen, was ich bei dem Thema und sowieso in der Medizin absolut wichtig finde.

00:07:17: Und dafür ist das Ergebnis gar nicht schlecht geworden.

00:07:19: Es gibt sicher noch einiges zu verbessern, aber da gibt es ja auch zukünftig wieder die Möglichkeit.

00:07:24: Aber das ist schon ein sehr breiter Konsens, auf den wir uns da einigen konnten.

00:07:28: Sehr schön.

00:07:29: Jetzt habe ich Sie nur über Flogenwürfel seitenhat.

00:07:31: Sie ist hier lesbar.

00:07:33: Na ja, die Kurzversion ist lesbar, die ist jetzt zum Glück auch online, ansonsten ist es wie all diese Leitlinien der letzten Jahre wirklich kaum lesbar geworden.

00:07:43: Was ich sehr bedauere, weil es geht ja nicht nur darum, diese Leitlinien zu schreiben für die paar wenigen, die sowieso in dem Fach sind, weil die in der Regel ja wissen, was da drin steht, sondern eigentlich wollen wir das ja auch für die Niedergelassenen im Odenwald der Schwäbischen Alb und der Uckermark schreiben und die haben eben einfach nicht so viel Zeit und wollen schnell sich orientieren.

00:08:02: Und da ist jetzt, glaube ich, die Kurzfassung gut lesbaren.

00:08:05: Okay, das ist ja eigentlich ein echtes Problem, wenn man die ein oder andere Leitlinie sieht.

00:08:09: Also, wie soll ich jetzt so hundertzwanzig Seiten lesen?

00:08:11: Ich weiß gar nicht, wie lange ihre ist, aber

00:08:13: über vierhundert ist es geworden.

00:08:14: Über vierhundert, okay.

00:08:16: Also gut, was ja in Leitlinien oft hilft, sind Algorithmen.

00:08:22: Jetzt ist in ihrer Leitlinie gar kein Algorithmus.

00:08:25: Warum ist das so?

00:08:26: Ja, da haben wir, glaube ich, gelernt und dass wir mit den Algorithmen in diesem Feld der Medizin und der Psychotherapie wirklich schlecht bedient sind.

00:08:35: So sehr ich ja Kitteltaschenbücher mag, ich habe auch eins geschrieben, aber ich glaube in diesem Bereich sollten wir uns von all diesen Ideen mit Entscheidungsbäumen befreien, weil die Individualität zu hoch ist zwischen diesen Patienten.

00:08:49: Also selbst ein Patient, der die Diagnose-Geschlechtsdysforie erhält, ist eben ein ganz besonderer Mensch, den wir uns sehr, sehr gut angucken müssen, sehr sorgfältig angucken müssen.

00:09:01: Die ganze Leitlinie ist ein Plädoyer, Sorgfalt walten zu lassen.

00:09:05: Und aus dieser Sorgfalt kommen sehr individuelle Verläufe raus.

00:09:09: Und was dem Patienten A hilft, hilft eventuell dem Patienten B nicht.

00:09:13: Das hat man früher anders gesehen.

00:09:15: Bis in die achtziger, neunziger Jahre hat man den Patienten ganz lange nicht geglaubt, dass sie sich so fühlen, hat verschiedene ... Methoden gehabt, um das zu überprüfen und zu hinterfragen, auch teilweise bis zu kriminalistische Ermittlungen, warum jemand nicht dran sein kann.

00:09:30: Und wenn man es ihnen dann aber geglaubt hat, dann hat man sozusagen so ein Stufenmodell gehabt, die bekamen dann irgendwie alle Blocker und dann bekamen die alle Geschlechtsangleichende Hormone und nach zwei Jahren bekamen sie alle eine OP.

00:09:40: Und da wurden viele Leute operiert, die im Nachhinein gesagt haben, das wäre bei mir gar nicht notwendig gewesen.

00:09:44: Das heißt, wir müssen uns tatsächlich die Mühe machen, jeden einzelnen Einzelfall anzuschauen.

00:09:50: Und das ist mühevolle Medizin, es ist aber auch schöne Medizin.

00:09:54: Und die braucht Zeit.

00:09:56: Aber ich glaube, die Entscheidungen, die da getroffen werden, sind eben extrem weitreichend im Leben.

00:10:00: möglicherweise verändern, die das komplette Leben.

00:10:03: Und da können wir uns nicht auf Algorithmen verlassen.

00:10:06: Also eine wusste Entscheidung gegen Algorithmen.

00:10:09: Jetzt geben Sie uns doch vielleicht mal so einen kleinen Einblick in Ihren Alltag.

00:10:14: Also meine Vorstellung ist, dass Sie sich vorwiegend mit Teenager beschäftigen.

00:10:20: Oder stimmt es gar nicht?

00:10:21: Also die meisten, die zu uns kommen, sind Teenager.

00:10:24: Aber die Sprechstunde beginnt so im Alter von drei bis vier Jahren kommen Patienten zu uns.

00:10:29: Also natürlich nicht allein.

00:10:31: Und dann haben wir das bis siebzehn, achtzehn ... kommen Patienten zu uns.

00:10:36: Es kommen mehr Leute im Teenageralter und das ist auch schon natürlich ein Charakteristikum, warum wir als Kinder- und Jugendexperten da gefragt sind, denn die körperliche Reifeentwicklung.

00:10:49: die eben ein Teenager erwischt und ein Kind jetzt eben nicht, ist das Entscheidende, was bei diesen Betroffenen des Leid erzeugt.

00:10:58: Ich fühle mich eben nicht männlich oder nicht weiblich und blicke jeden Tag angstvoll in Spiegel und habe furchtbar Angst, was da passiert oder passieren könnte.

00:11:07: Und diese pubertäre Entwicklung, die ja Kinder und Jugendpsicherte, Kinder und Jugendärzte sehr gut bekannt ist, die kann immenses Leid schaffen.

00:11:15: Dafür sind wir auch verantwortlich, wer, wenn nicht wir.

00:11:19: Auf der anderen Seite bietet uns der medizinische Fortschritt Möglichkeiten, wenn wir uns denn diagnostisch sicher sind, in diese Entwicklung einzugreifen, um möglicherweise ein Brustwachstum zu stoppen, damit man spät überhaupt keine Mastikdomie mehr braucht.

00:11:32: Das ist natürlich sehr elegant, aber das benötigt eben viel Sorgfalt, genauer hinschauen, gute Entscheidungsfindung mit allen Beteiligten zusammen, interdisziplinäre Arbeit.

00:11:43: Das kann die Kinder- und Jugendpsychiatrie auch nicht allein, da brauchen wir.

00:11:46: gute palliatrische Endocrinologen, die es zum Glück gibt.

00:11:49: Und da müssen wir eng zusammenstehen.

00:11:51: Und dann können wir aber in diese Pubertät auch eingreifen und großartiges tun.

00:11:55: Aber auf der anderen Seite haben wir eben die Pubertät, die Leitschaft und deswegen treibt die Pubertät viele Menschen zu uns und die sagen, ich halte meine Menstruation nicht aus.

00:12:04: Ich hab furchtbar Angst, dass ich in den Stimmbruch komme.

00:12:07: Ich die nicht ins Schwimmbad.

00:12:09: Ich tape mir meine Brust mit irgendwelchen Tape aus dem Baumarkt, weil ich es einfach nicht mehr aushalte.

00:12:14: Ich leide höllisch unter meinem Körper.

00:12:17: Und das treibt viele Menschen in unsere Sprechstunden.

00:12:20: Okay.

00:12:21: Lass uns mal kurz eine kleine Klammer aufmachen, weil ich überrascht war, dass sie gesagt haben, da kommen auch ganz kleine zu den Tinis.

00:12:28: Kommen wir gleich nochmal zurück.

00:12:30: Also jetzt da fehlt mir vielleicht meine Fantasie.

00:12:33: Sie haben gesagt, da kommen vier, fünf jährige zu ihnen in die Sprechstunde.

00:12:36: Kurzer Einblick.

00:12:37: Wie passiert es?

00:12:38: Was findet da zu Hause statt?

00:12:40: Und wie finden die?

00:12:41: Also was ist das Thema?

00:12:43: Das Thema sind meistens sehr überforderte Überrasch der Eltern, die uns Kinder vorstellen im Kindergartenalter.

00:12:51: Die sagen, sie sind mit einem Penis zur Welt gekommen und sie wollen nun unbedingt mit Gleitchen in den Kindergarten gehen.

00:12:58: Sie wollen einen anderen Namen.

00:13:00: Sie sagen, sie sind ein Mädchen, häufig in dem Alter.

00:13:03: Die sagen nicht, ich will eins sein, sondern die sagen, ich bin eins.

00:13:06: Noch mal mit fünf.

00:13:06: Mit fünf.

00:13:07: Die sehen auch oft so aus.

00:13:09: Die MFA sind oft überrascht, wer da so im Wartezimmer sitzt, was so.

00:13:12: Diskrepanz zu der Krankenkassenkarte.

00:13:15: Die kommen rein und schwärmen für Seelungfrauen und für andere Dinge und sagen eben, ich bin die Franka und auf der Krankenkassenkarte steht Frank.

00:13:24: Das sind oft völlig gesunde Menschen.

00:13:26: In den selten Fällen finden wir da eine psychische Erkrankung.

00:13:29: Das sind völlig vernünftige Eltern, die haben zwei, drei andere Kinder, die verstehen die Welt nicht mehr.

00:13:35: Die Eltern sind sehr frustriert, bekommen sehr viele Ratschläge.

00:13:37: von allen möglichen Leuten.

00:13:39: Ratschläge sind Schläge, das kennen wir alle.

00:13:41: Die stehen da irgendwie in der Unsicherheit, oft denkt der Papa ein bisschen anders drüber wie die Mama.

00:13:45: und die Frage ist, wie melden wir das Kind in die Schule an?

00:13:47: Was sollen wir dem Kind erlauben?

00:13:49: Wie gehen wir mit den Nachbarn um?

00:13:51: Die Oma hat gesagt, es liegt alles daran.

00:13:53: Die brauchen einfach Begleitung und Beratung.

00:13:56: Das ist beeindruckend, diese Fälle zu sehen, weil wenn man sowas mal häufiger gesehen hat, dann kann man nicht mehr behaupten, das sei irgendein TikTok-Phänomen, den Jugendliche nacheifern würden.

00:14:10: Und ehrlich gesagt, mir zeigen diese eindeutigen Verläufe, die sehr, sehr früh teilweise sich vorstellen, dass es da auch was Biologisches geben muss.

00:14:17: Das kann nicht rein psychosozial sein, sondern da gibt es Verläufe, von denen wir gar nicht wissen, wie sie weitergehen.

00:14:23: Wir begleiten die dann.

00:14:25: Das wäre jetzt meine nächste Frage.

00:14:27: Also, Franka fühlt sich wie Frank.

00:14:30: und will auch so in die Schule gehen und so und das begleiten sie dann.

00:14:36: und das ist ihre wesentliche Aufgabe.

00:14:38: erstmal Begleitung und dann mal gucken, dass die Familie damit so klar kommt, dass es gut geht.

00:14:44: Genau das erste was ich den Eltern sage ist, lesen sie bitte keine Ratgeber dazu, beschäftigen sie sich nicht mit Blockern, Hormonen und Operationen, das steht überhaupt nicht an.

00:14:53: Und dann bestellen wir die einmal im Jahr zu uns.

00:14:55: Das ist ein bisschen Präventionsmedizin, vielleicht ein bisschen WU-Untersuchung bei Niedergelastung.

00:15:00: Ich schaue mir die an, gucke, dass das Thema nicht zu groß wird in den Familien, dass die normalen Entwicklungsschritte bewältigt werden.

00:15:07: Mach mein Butter und Brotgeschäft, schau nach gesunder Entwicklung, schau, dass die sich sozial gut integrieren, dass der Kindergarten gut mitmacht und versuche, mit den Eltern gute Lösungen zu finden, was man da machen kann.

00:15:17: Das ist mehr eine Wächterfunktion, eine präventive Aufgabe Präventionsmedizin.

00:15:22: ist schöne Medizin, das mache ich gerne.

00:15:24: Und dann schauen wir uns die an über viele Jahre und interessieren uns eben vor allem für die beginnende Pubertätentwicklung, die dann Jahre später einsetzt und bis dahin ist alles offen.

00:15:35: Also da kennen wir dann Patienten, die plötzlich nicht mehr kommen, weil alles hat sich erledigt und Patienten, die sich zunehmend Sorgen machen oder die diskriminiert werden oder die von der katholischen Kirche nicht zur Kommunion zugelassen werden oder all solche Dinge, wo wir dann versuchen, denen eine Glückliche Kindheit zu bescheren.

00:15:54: Okay, das heißt die Verläufe sind so variabel, dass man jetzt weder sagen kann, er ist eine Phase gibt sich schon wieder oder das wird jetzt auf alle Fälle so, das heißt sie sagen begleiten, gucken, dass der Alltag gut wird, dass die Entwicklung gut wird.

00:16:09: Und dann, wenn es Richtung Pubertät geht, wird es natürlich sozusagen spannend.

00:16:14: Und das leitet uns vielleicht auch wieder zurück zu den Teenagern, wo sie gesagt haben, ja, da müssen wir tatsächlich genau hingucken.

00:16:22: Also, dann Krankenkassenkarte sagt Frank und da kommt jemand und stellt sich als Frank hervor.

00:16:29: Und hat sich auch so angezogen, hat sich geschminkt, hat so viele Attribute, die man einer Frau zuschreiben würde.

00:16:39: Und dann sitzt er da bei Ihnen.

00:16:42: Und was dann?

00:16:44: Also im besten Fall kenne ich dann diesen Patienten schon lange Zeit.

00:16:47: Wir sind sozusagen zusammen so ein bisschen größer geworden.

00:16:50: Ich habe mir die Entwicklung angeschaut über die letzten Jahre und möchte dann, wenn Sie jetzt gerade eben ein biologisch-männliches Wesen haben, das einen in einer weiblichen Rolle lebt, werde ich in der Pubertät beginn, die Engmasche einbestellen, was in diesem Fall besonders wichtig wäre, zu untersuchen, ob die beginnende Pubertätentwicklung ein Leid erzeugt, ob das weiter persistiert.

00:17:14: Das heißt, haben wir ein Persistence Case, der in das Jugendalter reingeht und dann wäre es meine absolut wichtige Aufgabe.

00:17:22: aufzupassen, dass wir möglicherweise diesen Stimmbruch verhindern.

00:17:25: Das ist jetzt ein Spezialfall, weil wenn wir das nicht machen, haben wir möglicherweise lebenslang ein vermindertes Passing.

00:17:31: Das bedeutet, diese Franca wird, wenn sie in ein Stimmbruch kommt, möglicherweise ihr ganzes Leben am Telefon, im Podcast, wo sie immer sitzt, als Mann wahrgenommen werden.

00:17:41: Und das macht sie sehr schwer.

00:17:42: Das heißt, hier könnten wir dann gut diskutieren, ob das sinnvoll wäre, diesen Stimmbruch erst mal hinaus zu zögern.

00:17:49: dass Pubertätentwicklung ansteht und wo dann auch äußerlich sichtbar und spürbar quasi die die Identität junge Mädchen wird, dass das schwierig ist und dass sie da sagen, da müssen wir aufpassen, dass das nicht alles noch komplizierter wird.

00:18:05: Dann haben sie vorhin schon gesagt, da haben wir möglicherweise Medikamente, die uns da helfen.

00:18:10: Das war ja, wenn ich das richtig verfolgt habe.

00:18:14: Eine der ganz großen Knack- und Kritikpunkte sagt, da gibt es Ärzte, die allen Ernstes diesen Menschen Hormone geben.

00:18:24: Das ist ein tiefer Eingriff in die Entwicklung und das kann man doch gar nicht machen.

00:18:32: Und diesen Ärzten halte ich entgegen, dass man in der Medizin grundsätzlich nicht sagen kann, das kann man gar nicht machen.

00:18:38: Ich glaube, wir sind einfach als Dogmatiker nicht gut bedient.

00:18:41: Das würde doch wahrscheinlich die meisten meiner Kolleginnen unterschreiben.

00:18:44: Kollegen haben recht, dass das ein sehr schwerwiegender Eingriff ist und dass der gut überlegt sein muss.

00:18:50: Aber die Möglichkeit, die eben jetzt besteht, ist die Gabe von GNAH-Analoga.

00:18:55: Das kennen wir aus der Pubertas-Prägkogs-Behandlung, indem wir diese Pubertät sozusagen auf eine Art Pausetaste setzen können und erstmal Zeit gewinnen und sagen die Pubertät, die ja möglicherweise in die falsche Richtung kommt, halten wir erstmal auf.

00:19:10: Das mag im Einzelfall eine sehr, sehr hilfreiche Entscheidung sein und es mag im Einzelfall eine Fehlentscheidung sein.

00:19:16: Das ethische Dilemma ist Fürsorge und Autonomie und in diesem Dilemma befinden wir uns.

00:19:22: Wir müssen sehr gut aufpassen, dass wir nicht vorzeitig Algorithmisch irgendeine Entscheidung treffen und sagen, ja klar, du kommst jetzt in die Pubertät, wir geben dir jetzt Pubertätblocker, das wäre eine schlechte Medizin.

00:19:33: Und wir müssen aber eben auch aufpassen, dass wir das nicht kategorisch ausschließen und sagen, dieses junge Kind kann überhaupt nicht Äußerungen dieser Art machen und das junge Kind versteht das alles gar nicht.

00:19:44: Es ist beeinflusst von Eltern und sozialen Medien und wir sprechen dem Kind sozusagen diese Äußerungen ab.

00:19:50: Das wäre die andere Richtung, in die wir nicht kippen dürfen.

00:19:53: Und in dieser Balance brauchen wir einen Mittelweg und der gelingt uns natürlich sehr gut, wenn wir die Familien schon so lange kennen.

00:20:00: Also, wenn Kinderärzte diesen Podcast hören, Kinderärztinnen und die haben diese Familien sehen, die im Kindesalter und die schicken die in die Spezialambulanzen, können wir in der Regel mit den Familien, mit denen wir schon so lange gearbeitet haben, sehr gut herausfinden, was damit beginnende Pubertätsentwicklung passiert.

00:20:17: und auch gemeinsam gute Entscheidungen treffen.

00:20:20: Und das sieht natürlich anders aus, wenn die Familie kommt und der Patient ist sechzehn und der sagt, ich brauche jetzt Hormone, sonst bring ich mich um und alles ist zu spät.

00:20:28: und ich kann beweisen, dass es früher auch schon so war.

00:20:30: und das sind die schwierigeren Fälle.

00:20:32: Aber diese frühbeginnenden Fälle, die gut dokumentiert sind, wo vielleicht der niedergelassenen Kinderarzt auch schon mal notiert hat oder schon mal angerufen hat und gesagt, das ist tatsächlich so, ich sehe dieses Kind immer als Mädchen oder so, das kann sehr hilfreich dann später sein.

00:20:46: schwierige Entscheidung.

00:20:49: Mir ist sehr wichtig, das ist eine schwierige Entscheidung im Einzelfall.

00:20:52: Es ist eine invasive, in dem Fall aber reversible Entscheidung.

00:20:56: Wir sind jetzt bei den Blockern, dass wir die wohl überlegt nach sorgfältiger Abwägung treffen und in der Regel gelingt uns das auch ganz gut.

00:21:05: Okay, nur noch mal, dass ich das noch mal verstehe.

00:21:08: Also Sie sagen, eine der wesentlichen Knackpunkte ist der, wenn also jetzt der biologische Frank fühlt sich als Franka in den Stimmbruch kommt, Bartwuchs bekommt.

00:21:19: Das ist sozusagen schwierig.

00:21:21: und da sagen sie, da können uns Medikamente helfen zu sagen, wir schieben das möglicherweise nach hinten und begleiten diesen Menschen dann so, dass dann eine Entscheidung so oder so besser zu treffen ist, habe ich das so richtig zusammengefasst?

00:21:37: Wir

00:21:37: schaffen uns Zeit.

00:21:39: Wir schaffen uns Zeit, die ist begrenzt.

00:21:42: Der pädiatrische Endokrinologe tritt mir auf die Füße und sagt, jetzt brauchen wir aber bald mal eine Entscheidung.

00:21:46: Da geht es um Knochendichte.

00:21:47: Das ist ja die Hauptnebenwirkung dieser GNH-Naloga.

00:21:50: Wir stellen ja sozusagen eine Art Wechseljahresituation her.

00:21:54: Die Knochendichte ist einfach die Spongiosa-Dichte, wird dünner und das ist auch reversibel, aber nicht unbegrenzt.

00:21:59: Deswegen gibt es einen gewissen Zeitdruck und das heißt, wir müssen die Zeit auch nutzen.

00:22:03: Wir können nicht einfach sagen, wir warten jetzt nochmal.

00:22:05: Aber wenn Sie sich vorstellen, ein Patient mit elf Zwölf, der im Tanner Stadium zwei diese Blocker erhält, kann natürlich, wenn man ihn gut begleitet, zwei Jahre später enorm mehr über sich selbst reflektieren.

00:22:18: Das ist ja eine immense Dynamik, eine immense Gehirnentwicklung, die in der Zeit stattfindet.

00:22:23: Und insofern geben uns diese Blocker hier wirklich ein Zeitfenster für die möglicherweise anstehende irreversible Entscheidung, die dann kommen wird, über die wir gleich sprechen können.

00:22:35: Und die Patienten haben einfach nicht mehr so viel Angst.

00:22:39: Die haben die Gewissheit, mein Körper verändert sich jetzt erst mal nicht.

00:22:43: Ich muss nicht so viel Angst haben vor Menstruationsblutung, vor dem Bartwuchs, vor... Stimmbuch ganz besonders, den beton ich besonders, weil er eben nicht reversibel ist.

00:22:53: Bad können sie epilieren später da.

00:22:55: Das können sie alles machen.

00:22:56: Aber aus der Stimme, da können HNO-Ärzte irgendwas basteln, aber ich sage Ihnen, meine Erfahrung ist, Sie kriegen diesen Stimmbuch nicht mehr raus.

00:23:03: Wenn der mal durch ist, dann ist gelaufen.

00:23:06: Okay,

00:23:06: jetzt haben Sie ja ... wir gewinnen Zeit.

00:23:08: Wie nutzen Sie diese Zeit?

00:23:10: Was machen Sie dann mit denen?

00:23:14: Bevor es gleich spannend weitergeht, möchten wir Sie auf unser Salinak-Nasen-Spray aufmerksam machen.

00:23:20: Mit Salinac, dem Nasenspray mit der innovativen Kombination aus Hypertona-Kochsalzlösung und N-Azithylcystein bietet Infektopharm eine effektive Therapieoption zur Behandlung der Rhinosinositis.

00:23:34: Durch den direkten Kontakt mit dem Schleim entfaltet N-Azithylcystein seine mucolytische Wirkung, während die Hypertone dreiprozentige Kochsalzlösung die Schleimhäute abschwellt, den Schleim weiter verflüssigt und somit dessen Abtransport erleichtert.

00:23:49: Aufgrund seiner rein physikalischen Wirkung besteht bei der Anwendung von Salinac kein Risiko für einen Gewöhnungseffekt im Vergleich zu anderen Nasensprays.

00:23:58: Zudem ist es frei von Konservierungsstoffen und kann bereits ab dem zweiten Lebensjahr angewendet werden.

00:24:05: Im begleitenden Patientenratgeber Sinositis finden ihre Patienten weiterhin umfassende Informationen zur Entstehung, Behandlung und Vorbeugung der Nasennebenhöhlenentzündung.

00:24:16: Diesen und viele weitere interessante Concilium-Patientenratgeber finden Sie auf der InfectoFarm Homepage.

00:24:23: Falls Salinak auch für Ihre Patienten spannend sein könnte, fordern Sie zudem gerne ein Arztmuster bei uns an.

00:24:30: Die Links hierzu finden Sie in den Shownotes.

00:24:33: Jetzt wünschen wir Ihnen aber zunächst weiterhin viel Freude mit dem Concilium Pediatrie Podcast.

00:24:40: Ihr Team von InfectoFarm.

00:24:47: Wie nutzen Sie diese Zeit?

00:24:49: Was machen Sie dann mit denen?

00:24:51: Diese Zeit wird dann eben so verlaufen, dass die Patienten nicht einmal im Jahr von uns gesehen werden und wir die sonst nicht selbst überlassen, sondern da machen wir eine engere Anbindung, beispielsweise an unsere Sprechstunde oder auch an niedergelassenen Psychotherapeuten, die dann mit denen reflektieren, was da eigentlich für ein soziales Rollenbild dahinter steckt, was begreift der Mensch eigentlich als Mann oder Frau, was erzeugt da eigentlich Leid?

00:25:20: Körper bezogen oder ist es eher sozial gedacht?

00:25:23: Passt man nicht so in die Rollenzuschreibungen rein?

00:25:26: Dann würden wir eher diagnostisch an was anderes denken.

00:25:28: oder leidet der Mensch wirklich essentiell unter seiner körperlichen Veränderung?

00:25:33: Und dann schauen wir uns das natürlich diagnostisch sehr, sehr gut an.

00:25:36: Spätestens dort schauen wir ganz genau an, könnten wir das uns auch irgendwie anders erklären?

00:25:41: Da ist jetzt das Wort Differenzialdiagnostik vielleicht zu hochgegriffen, aber finden wir mögliche andere Erklärungsmodelle, warum sich dieser Mensch

00:25:51: zu?

00:25:52: Also am tückigsten sind eigentlich beginnende Persönlichkeitsstörungen, die wir auch alle kennen.

00:25:58: Ich glaube, das Bild kennen auch viele Leute in der Pediatrie.

00:26:02: Das sind Menschen, die uns sehr... Emotional extrem instabil erscheinen, die sich selbst verletzen, die Psychotropesubstanzen probieren noch ein Nöcher und die in ihrer Selbstfindung generell sich irgendwo gerade verloren haben und dann möglicherweise temporär sich auch mal als Trans und Queer ausprobieren.

00:26:23: Die Fälle müssen wir natürlich klar von denen trennen, bei denen das tiefgreifend, zeitlich anhaltend, situativ durchgängig ist und bei denen das wirklich einen großen Leidensdruck erweckt.

00:26:33: Also ich will nur mal auf den Leidensdruck hinaus, weil diese Menschen, die sich in verschiedenen Rollen ausprobieren, die haben in der Regel nicht so ein hohes Leid.

00:26:39: Also die probieren sich aus und komprimieren auch mal ihre Brust.

00:26:41: Aber dieses Leid, das in unserer Sprechstunde ist, das ist doch extrem beeindruckend und kann eigentlich auch nicht durch eine gängige andere psychische Erkrankung erklärt werden.

00:26:53: Aber die Persönlichkeitsentwicklungsstörungen, die machen uns zu schaffen.

00:26:59: Dann müssen wir sowieso gucken, wie geht es den Patienten psychisch?

00:27:02: Wobei die Hälfte von den Patienten, die wir sehen, sind völlig gesund.

00:27:07: Jetzt machen wir da noch mal weiter.

00:27:08: In der biologische.

00:27:10: Frank fühlt sich als Franka, hat jetzt von ihnen ein Medikament bekommen.

00:27:15: Man gewinnt Zeit und man kommt gemeinsam Schritt für Schritt zu dem Punkt.

00:27:21: Franka fühlt sich als Franka, möchte gerne als Franka erleben.

00:27:25: Wie geht es dann konkret weiter?

00:27:27: All der große Unterschied in der Indikationsstellung zwischen diesen Blockern, Reversibel und den geschlechtsangleichenden Hormonen, Irreversibel, ist die Alltagserprobung.

00:27:39: Der Goldstandard der Diagnostik heißt, Mädchen oder Junge, probier dieses Leben vollständig aus.

00:27:48: In einem Arztzimmer, einem Untersuchungszimmer können wir uns alles mögliche herbeidialisieren.

00:27:53: Das kennen wir alles von Jugendlichen.

00:27:54: Wenn ich erst mal dann und ich gehe wieder in die Schule, wenn und so, das kennen wir alles.

00:27:59: Ich nehme dieses Medikament, aber erst wenn irgendwie die Mama kein Sorgerecht mehr hat oder so.

00:28:04: Entscheidend ist wirklich die Twenty for Our Real Life Experience.

00:28:10: Ist das Leben, das gewünschte Leben jetzt als Franka, nehmen wir mal diesen Fall, Einerseits wirklich das, was dann potenziell lebenslang gelebt werden soll.

00:28:21: Das sollten wir doch vorher mal ausprobieren und zwar in allen Lebensbereichen und ja nicht nur online.

00:28:28: Und zweitens ist es auch lebbar.

00:28:31: Also gibt es überhaupt an diesem Ort, in dem dieser Mensch lebt, an der Schule, in den Verein, in der Familie sozusagen den Empfangsraum für dieses vorgestellte Leben.

00:28:41: Und das müssen wir ausprobieren.

00:28:43: Und das ist die Alltagserprobung, für die wir in der Kinder- und Jugendleitlinie ein sehr, sehr starkes Veto gelegt haben.

00:28:51: Bei den Erwachsenen ist das anders.

00:28:52: Da wird das auch als stigmatisierend erlebt.

00:28:55: Und da hat man sich anders entschieden.

00:28:56: Aber bei Kinder und Jugendlichen bin ich sehr froh.

00:28:58: Ich war ein großer Befürworter.

00:28:59: dass man sozusagen diesen Gedanken auf die Füße stellt und sagt, komm, wir probieren das jetzt mal aus.

00:29:04: Okay,

00:29:04: und da reden wir, Sie haben vorhin mal vier Stunden gesagt, über welchen Zeitraum reden wir da?

00:29:08: Also früher hatte man sich gerne an diesen Zeiträumen festgehalten und hat gesagt, zwölf Monate muss man daran leben und dann muss man gewisse psychotherapeutische Termine in da wahrnehmen.

00:29:17: Das ist mir aber alles wieder zu formal und zu algorithmisch.

00:29:19: Der eine braucht da länger, der andere weniger lang.

00:29:22: Pimal Daumen leben die Patienten, die bei uns vor der Indikationsstellung stehen für geschlechtsangleichende Hormone.

00:29:29: Ich nehme jetzt wirklich Testosteron, ich nehme Östrogene und meistens auch Antiantrogene dazu.

00:29:35: Die leben meistens über ein Jahr in dieser Rolle.

00:29:38: Und diese Rolle ist auch reflektiert.

00:29:40: Es sind auch Diskriminierungserfahrungen reflektiert.

00:29:42: Es ist ja auch nicht so einfach, in dieser Rolle zu leben.

00:29:45: Die allermeisten wünschten sich, es wäre anders, es ist auch nicht so hip, es ist gar nicht so toll, dauerhaft ständig überlegen zu müssen, auf welche Toilette gehe ich und wie mache ich es im Schulandheim?

00:29:55: und wie kriege ich das hin?

00:29:56: und wie erkläre ich es, wenn ich mich in jemand verliebe, wann sage ich ihm, dass ich eigentlich gar nicht das in der Hose habe, was der andere erwartet.

00:30:02: Das ist ein schwieriges Leben, aber genau da müssen wir hin.

00:30:05: Wir müssen auf die Handlungsebene in den Alltag und dort erlebt meist der Patienten die Eltern und auch ich als behandelende Arzt oder Mitbehandelenden erleben eigentlich, ob das passt oder nicht.

00:30:18: Also diese Alltagserprobung ist essentiell und wenn die nun ein sehr positives Ergebnis zeigt und die Menschen merken, das tut dem gut über Monate, der lebt wirklich ein angenehmeres Leben, der kann mehr am Leben teilen.

00:30:32: das ist wirklich mehr sein Ding, dann müssen wir über die Frage nachdenken von den Jugendlichen natürlich sehr getränkt und gewünscht.

00:30:40: Wann geht's endlich los?

00:30:41: Herr Doktor, wann bekomme ich Testo?

00:30:43: Oder die Franka würde sich nun wünschen, dass sie Oestrogene bekommt?

00:30:47: Okay, das ist ja ein Riesending.

00:30:49: Also die Vorstellung, dass da tatsächlich jemand dann so sehr in die Erprobe geht und sagt, ich lebe jetzt mal ein Jahr als Mädchen, bin biologisch junger, das ist ja ein Riesending.

00:31:01: Irre vor.

00:31:02: Wie oft ist denn so, dass in dieser Alltagserprobung dann jemand sagt, ne, ist doch nicht meins.

00:31:08: Wie ist denn da so die Quote?

00:31:10: Wie oft sagt dann jemand, ah, gut, wir das mal gemacht haben mit der Alltagserprobung?

00:31:15: Nee, geht nicht.

00:31:17: Also, das ist immer schwer, da gute Quoten zu propagieren, weil die Patienten, die ich sehe, sind eine Auslese.

00:31:23: Das ist immer in der Spezialambulanz, hat man ein Bayer, man sieht die Fälle, die schon Monatelange auf den Erstvorstellungstermin bei uns gewartet haben.

00:31:29: Die wollen das sehr.

00:31:30: Da sind natürlich viele temporäre Fälle nicht dabei.

00:31:33: Aber ich erleb das durchaus in, sage ich mal, zwischen zehn und zwanzig Prozent der Fälle, dass ich in der Alltagsabrobung jetzt, sagen wir mal, nicht das vollkommen wieder zurückkehren zu dem Geburtsgeschlecht.

00:31:46: Das erleb ich wirklich kaum.

00:31:48: Sondern meistens erleb ich Menschen, die dann plötzlich sagen, ach, das mit den Hormonen ist, glaube ich, gar nicht so notwendig.

00:31:53: Die nennen sich dann vielleicht nonbinär oder Demi-Boy oder Liquid-Chender, das sind wir wieder bei so etwas undefinierten Begriffen und Selbstzuschreibungen, das lasse ich mir immer so erklären, was soll das denn bedeuten?

00:32:05: und dann sagen sie mir, dass sie irgendwo so dazwischenstehen und gewisse Dinge vielleicht gar nicht benötigen.

00:32:10: Das haben sie aber in der Regel eben in der sozialen Auseinandersetzung im Sportverein eben in der Schule auf dem Pausenhof rausgefunden, wo sie da ihre Geschlechtsidentität verorten.

00:32:22: Und das erleben wir immer wieder.

00:32:24: Und wir erleben auch immer wieder Jugendliche, die sagen, wir sind überrascht, wie gut es auch akzeptiert wird.

00:32:30: Insbesondere von anderen Jugendlichen.

00:32:31: In der Regel sind das Problem eher die Erwachsenen, die da mit einem Problem haben.

00:32:34: Die anderen Jugendlichen sind oft erstaunlich solidarisch.

00:32:37: Aber ich erlebe natürlich auch Patienten aus dem ländlichen Raum, die sagen, dass ich kann dieses Leben nicht leben oder mein Vater akzeptiert es nicht oder meine Lehrer in dieser Schule, die können nicht damit leben.

00:32:52: Und dann müssen wir natürlich gut aufpassen, dass wir nicht körperliche Fakten schaffen und Herr Franka nun zunehmend ein Brustwachstum Östrogen induzieren und sie hat aber gar kein Leben dazu.

00:33:02: Also sozusagen wir brauchen dann möglicherweise noch mal Zeit oder einen Umzug oder einen Schulwechsel.

00:33:08: oder ja, ich kenne auch Leute, die sind in andere Gegenden gezogen oder haben gesagt, ich kann das jetzt momentan nicht machen.

00:33:15: Und das ist so die Frage des Empfangsraumes.

00:33:18: Einfach, weil wir innerstädtisch natürlich gewohnt sind für diese Menschen in der Frankfurter Innenstadt, gibt es viel Platz für diese Menschen.

00:33:25: Aber wenn sie irgendwie auf die Schwäbische Alb oder in die Rhön gehen, wird es schon etwas dünner.

00:33:30: Und das wollen wir auch herausfinden.

00:33:32: Okay, jetzt ist ja ein Teil des Alltags, das sind ja Arztkontakte und wir Kinder und Jugendärzte gehören ja auch mit dazu.

00:33:41: Was sind denn, sag ich mal, grobe Schnitzer, wo Sie sagen würden, hey Kollegen, das war jetzt irgendwie ein bisschen daneben.

00:33:49: Vielen Dank für diese Frage.

00:33:51: Also da möchte ich einfach mal von meinen Patienten, von denen ich wirklich viel lerne und die mir immer wieder erzählen, was sie erleben.

00:33:57: Und sie erleben eben schöne Geschichten in Traxen und sie erleben unschöne Geschichten.

00:34:01: Einfach einmal ein bisschen erzählen, dass Die Idee, dass ein Arzt sagt, das sei jetzt kein juristische Änderung des Namens.

00:34:09: Er könne das jetzt nicht verwenden oder das bei einer stationären Aufnahme, die Leute sagen, also es muss jetzt unbedingt so und so laufen und wir können absolut jetzt nicht auf das S-Tablett deinen Wunschnamen drauf schreiben.

00:34:22: Das ist mir unbegreiflich.

00:34:23: Also der Patient ist doch eh schon in einer schwierigen Situation.

00:34:26: Man ist irgendwo in einer hilflosen Lage und dann sagt man, hey, könnt ihr mich bitte mit einem anderen Namen ansprechen?

00:34:32: würde ich den kollegialen Rat geben, tun Sie es doch.

00:34:35: Tun Sie es doch im Zweifel, Sie machen damit in der Regel nichts falsch.

00:34:40: Und der Patient erlebt sie als vertrauenswürdige Person, die man eventuell auch noch mehr erzählen kann.

00:34:46: Und wenn sie es nicht tun, kommen sie in Kämpfe, die sie auch überhaupt nicht.

00:34:50: Warum können wir nicht auf diesen Wunsch eingehen?

00:34:53: Und das würde ich sehr plädoyieren, auch an alle Zahnärzte, Frauenärzte, Frauenärztinnen, Kinderärztinnen.

00:35:02: Wo diese Menschen im Gesundheitssystem hinkommen, ist die offene Frage, wie soll ich dich ansprechen?

00:35:08: Eine Einladung.

00:35:09: Menschen fühlen sich so wohl, wenn ihnen diese Frage gestellt wird.

00:35:13: Und natürlich gibt es Grenzen.

00:35:15: Es gibt Schwierigkeiten der Zimmerbelegung.

00:35:18: Die kenne ich sehr gut aus meiner Klinik.

00:35:20: Aber mit diesen Patienten kann man in der Regel gut sprechen und sagen, wir bemühen uns, aber alles wird nicht möglich sein.

00:35:26: Aber ich versuche... das gut zu machen.

00:35:29: Und wenn ich was falsch mache, hilft mir halt oder sowas.

00:35:32: Dann geht es ganz gut.

00:35:33: Okay.

00:35:34: Das versuchen wir in unserer Klinik auch so.

00:35:36: Es gibt natürlich sozusagen Namensaufkleber.

00:35:39: Es gibt im SAP interlegte Namen.

00:35:43: Und dann muss man aber tatsächlich irgendeine Möglichkeit finden, zu sagen, möchte aber als Sohn so angesprochen werden.

00:35:50: In der Tat so.

00:35:50: Und ganz schwierig, ehrlich gesagt, wird es ja dann, wenn das auch mal wechselt.

00:35:55: Da fällt es mir dann manchmal schwer.

00:35:58: Gestern zu Sonne, morgen Kevin.

00:36:01: Also ich gebe mir Mühe, das zu tun, aber ich bekenne, dass ich zwischendurch dann manchmal so innerlich etwas schmunzel und denke, hm.

00:36:09: Aber auch das machen wir mit.

00:36:11: Also, das Mühe geben rechne ich Ihnen hoch an, weil ich glaube, dass diese Patienten, die eben sehr feinfühlig sind.

00:36:17: Sie gehören einer Minderheit an.

00:36:19: Sie haben in hohem Maße Diskriminierung bereits erlebt.

00:36:23: Und wenn Sie merken, der Herr Dr.

00:36:25: Enninger bemüht sich, das ist ein Großartig, dann wollen die wieder zu Ihnen kommen.

00:36:29: Das innerliche Schmunzeln würde ich Ihnen gerne abgewöhnen.

00:36:33: Möchte

00:36:34: ich auch gerne.

00:36:34: Denn jeder dieser Patienten ... ist eventuell gerade dabei, zu beginnen, eine Identität zu entwickeln, die er dann lebenslang weiter hat.

00:36:46: Und möglicherweise ist der Kontakt mit ihnen, den vielleicht aus ganz anderen Gründen man denn schon länger kennt, den Kinderarzt, den man vertrauen hat.

00:36:55: Möglicherweise ist das der Mensch, dem ich das mal anvertraue.

00:36:58: und dieses Schmunzeln oder dieses, naja, das wird schon eine Phase sein oder das war ja letztmal auch anders oder dieser Name ist aber komisch oder ... Ganz schlimm, auf mich wirkst du aber gar nicht so weiblich oder so was, sind natürlich Dinge, die möglicherweise dazu führen, dass der Kontakt abbricht oder dass der Patient auch sagt, okay, ich hab's mal jemand erzählt, scheinbar hat nicht gut geklappt.

00:37:19: Ich schweige mal wieder für zwei Jahre und schon wieder.

00:37:22: Geht zwei Jahre das Fenster zu, wir kommen nicht ran.

00:37:25: Und ich glaube, da müssen wir uns als Ärzte, Ärztinnen, bewusst sein, dass wir ja oft für sehr sensible Themen Ansprechpartner sind in allen möglichen Bereichen.

00:37:36: Und natürlich weiß auch ich, dass viele Leute, die mir zu mir sagen, heute will ich aber so genannt werden, und die Namen sind ja manchmal sehr besonders, dass das auch möglicherweise in ein paar Wochen wieder anders sein wird und sich wieder auflöst.

00:37:48: Das ist so.

00:37:49: Aber es könnte eben auch hinter jedem dieser Menschen etwas weichen Stellen des Schicksalhaftes fürs ganze Leben dahinter stehen.

00:37:56: Und ich glaube, die Chance sollten wir jedem einräumen.

00:37:58: Okay.

00:37:59: Also schönes Plädoyer.

00:38:01: In der Tat versuche ich das auch.

00:38:04: Ich erinnere mich sehr lebhaft an Patienten, die ich vielleicht von einem halben Jahr in der Sprechstunde gesehen habe.

00:38:09: Jetzt sage ich schon den Patienten.

00:38:11: Also SAP-Aufnahme, ein männlicher Name.

00:38:17: Und da kam ein Jugendlicher rein, der ... Bartwuchs hatte, tiefe Stimme hatte, aber ansonsten, wie eine junge Frau gekleidet war.

00:38:25: Und ich habe ihn dann angeguckt, dann habe ich dann gesagt, gehe ich recht in die Ahnung, dass du gerne als Frau angesprochen werden möchtest.

00:38:31: Und da hat er sie gesagt, ja, ja, sehr gerne.

00:38:35: Und dann war es auch gut.

00:38:36: Das war dann, war dann, war die Luft dann auch raus.

00:38:40: Aber in der Tat ... Das kostet schon auch ein bisschen Überwindung.

00:38:43: Und das ist aber wahrscheinlich lohnende Überwindung, wo Sie jetzt auch raten würden, fragt doch einfach.

00:38:51: Angst frei nach Fragen.

00:38:53: Keine Sorgen haben, was falsch zu machen.

00:38:55: Wenn man daneben liegt und der Patient zuckt irgendwie zusammen, dann sagt man vielleicht, Entschuldigung, habe ich gerade was Falsches.

00:39:01: Wie kann ich es besser machen für dich?

00:39:03: ohne sich verbiegen zu wollen.

00:39:05: Also ich glaube, wir müssen uns nicht in politische Korrektheit üben.

00:39:09: Wir sind auch im Stress.

00:39:10: Wir machen Dinge falsch.

00:39:11: Ich benutze auch immer wieder falsche Pronomen und so weiter.

00:39:13: Und dann sage ich, tut mir leid, ich habe es falsch gemacht.

00:39:16: Oder mal, ich habe Patienten, die wollen von mir, dass ich das Pronomen weglasse.

00:39:19: Und dann sage ich ihnen immer, ich versuch's, aber es fällt mir unglaublich schwer.

00:39:23: Und vielleicht kann ich auch nicht so locker mit dir reden.

00:39:25: Seien sie offen, ehrlich und vielleicht sogar, das ist ja generell auch ganz gut in der Medizin, sich gelegentlich mal zu entschuldigen bei den Patienten, habe ich gute Erfahrungen.

00:39:33: habe ich aber ein paar Jahre gebraucht, um das zu lernen.

00:39:36: Aber ich sage auch immer wieder, tut mir leid, vielleicht kann ich es besser machen.

00:39:39: Aber wir müssen uns auch nicht verbiegen.

00:39:42: Und ich denke, die Unsicherheit, diese Sorge, oh, jetzt sage ich was Falsches, oh, ich benutze was Falsches, die nimmt uns natürlich diese Verenität auch weg.

00:39:49: Und die brauchen wir ja.

00:39:50: Wir müssen ja für die Patienten gute Entscheidungen treffen, ob es nur um körperliche oder psychische Gesundheit oder diese Transberatung geht, ist ja unabhängig davon.

00:39:59: Okay.

00:40:01: Also, finde ich, war noch mal ein guter Punkt und gilt ja nicht nur für Menschen mit, sag ich, mit dem Thema Transsexualität, sondern gilt natürlich auch für fast alle unsere Patienten.

00:40:10: Danke für dieses Plädoyer.

00:40:13: Wie muss ich mir das denn jetzt weiter vorstellen, wenn also jetzt Sie entschieden haben, beziehungsweise gemeinsam, die Entscheidung war, die Alltagserprobung war gut und Frank entscheidet, sich als Franker leben zu wollen.

00:40:28: Es gibt jetzt Astrogene.

00:40:30: Wie muss ich mir langfristig die Gesundheit, die psychische Gesundheit von einem Menschen mit so einer Anamnese vorstellen?

00:40:38: Hat der hinterher ein Risiko, bestimmte Erkrankungen zu entwickeln?

00:40:42: Hat er das nicht?

00:40:43: Ist dann alles schön?

00:40:44: Oder wie geht das?

00:40:48: Also jetzt rede ich mal erst mal über die psychische Gesundheit, wenn wir den da... gut beraten haben, das zum richtigen Zeitpunkt weder zu spät noch zu früh entschieden haben, gut auf ihn aufgepasst haben, dass er jetzt nicht in die engste Depression, Suizidalität, Selbstverletzung abkippt.

00:41:05: Das sind so unsere üblichen Verdächtigen bei den Betroffenen.

00:41:07: Dann hat er ein sehr, sehr gutes Outcome.

00:41:10: Insbesondere das Zeigen neure Studien, dass die Akzeptanz der Kernfamilie Wichtiger Punkt, auch die Frage, wie gehen die Eltern und die Geschwistern mit diesem Thema um, dass die Akzeptanz hochgradig korreliert mit der späteren Lebensqualität, mit der Lebenszufriedenheit.

00:41:24: Das scheint bei Jugendlichen extrem, es ist nicht nur die Schule, sie sind nicht nur die Lehrer und die Peer, sondern in ganz hohem Grade ist die Akzeptanz der Kernfamilie für diese Geschlechtsidentität maßgeblich.

00:41:34: Und dann haben die Langfristig ein sehr gutes Outcome.

00:41:38: Und vor allem haben sie natürlich die Möglichkeit, in einem Alter bereits in diesem gewünschten Geschlecht zu leben und auch viel mehr in Partnerschaft, in ihrer Ausbildung, schon in dieser Geschlechtsidentität zu sein.

00:41:53: Und wir vermeiden damit Verläufe, die ja auch die meisten Menschen kennen, von erwachsenen Menschen, die mit vierzig, fünfzig sagen, mein ganzes Leben war eine Lüge, das ist eigentlich alles so.

00:42:02: Ich habe es mir nie eingestanden, aber ich möchte eigentlich als Erwachsener in eine Transition gehen.

00:42:07: Und da ist das Outcome ja in der Regel deutlich schlechter.

00:42:10: Und diesen Menschen sieht man ja meistens auch lebenslang an, dass sie eben eigentlich biologisch ein anderes Geschlecht waren.

00:42:15: Die meisten meiner Patienten würden sie auf der Straße oder in ihrem Sprechzimmer überhaupt nicht erkennen, ob das Jung oder Mädchen.

00:42:21: Die haben einen in der Regel extrem hohes Passing.

00:42:25: Also Passing heißt immer, ich nehme gar nicht wahr, dass das wirklicherweise mal als einen anderen Körpergeschlechterwelt kam.

00:42:31: Und damit haben die eine sehr gute Prognose und können dann später auch Krankenpfleger werden oder Bürgermeister von Berlin oder Außenminister oder all diese Dinge.

00:42:40: Und wir können die in die Mitte der Gesellschaft bringen.

00:42:43: Und das ist eigentlich auch das Schöne, warum ich denke, dass diese Frühintervention so viel Sinn macht, dass wir eben diese Verläufe... für Hindern, in denen das über Jahre unentdeckt bleibt.

00:42:54: Und die Menschen dann teilweise Familiengründen, Geschlechtern, die sie gar nicht machen wollen.

00:42:59: Und das ist ja dann dramatisch teilweise.

00:43:01: Ich behandle auch Kinder von Eltern, die sich das dann überlegt haben.

00:43:04: Und ich weiß, wie schwer das für die Kinder ist, wenn Papa plötzlich Mama ist.

00:43:07: Und ich fände es toll, wenn wir als Kindermediziner solche Fälle verhindern können.

00:43:13: Jetzt haben Sie das vorhin schon gesagt, ist Passing heißt ... fällt sozusagen nicht auf, aber dazu gehören natürlich sozusagen auch die äußeren Geschlechtsmarktmalen.

00:43:22: Operationen steht ja, wenn ich das richtig verstanden habe, waren ja früher, auch im Kinder- und Jugendalter, quasi okay.

00:43:32: Aber jetzt gibt es doch eine klare Festlegung, keine, sag ich mal, neu geschlechtsangleichenden OPs zu einem bestimmten Zeitpunkt, oder ist das falsch?

00:43:41: Das ist falsch.

00:43:41: Sowieso sind die Altersgrenzen alle weggefallen.

00:43:44: Wir gehen jetzt auf Einwilligungsfähigkeit.

00:43:46: Das haben uns die Medizinetika beigebracht.

00:43:48: Das macht man übrigens auch in der Kinderpalliativmedizin, in Onko-Fragen, die gehen auch alle auf Einwilligungsfähigkeit.

00:43:55: Oder wenn die Frauenärzte kontraceptive um ein Teenager verschreiben, es gibt keine Altersgrenze, auch juristisch nicht, sondern es gibt die Einwilligungsfähigkeit.

00:44:03: Das heißt, auch Operationen sind denkbar und besprechbar.

00:44:08: Das sind bei uns Einzelfälle, das sind in der Regeltrans-Jungen mit großen Brüsten, bei denen ich überhaupt keinen Sinn sehe, warum die nun, nachdem sie schon Testosteron nehmen, noch bis achtzehn warten müssen, um diese extrem großen Brüste zu verbergen.

00:44:24: Und da stellen wir dann in gut begründeten Ausnahmefällen, wenn wir die lang genug kennen, gemeinsam auch die Indikation zu einer Mastektomie.

00:44:32: Genital-Angleichen der Operation, das ist ja vielleicht so ein bisschen der allerschwierigste Bereich, ist in der Kinder- und Jugendmedizin eine absolute Seltenheit.

00:44:41: Ich will nicht sagen, dass wir das eigentlich auch schon aus gewissen Gründen erwogen haben, aber das ist absolut selten.

00:44:47: Das ist auch die Frage, ob die Einwilligungsfähigkeit für so was dann tatsächlich in diesem jungen Alter bestehen bleibt.

00:44:53: Aber die Mastektomie, also die Entfernung der Brust, die Franca wäre ja eher an einem Brustaufbau interessiert, aber da würde ich erst mal östrogen abwarten.

00:45:01: oft ganz gut, die entwickeln das oft gut, aber die Mastektomie bei einem siebzehnjährigen Transjungen kann immenses Leid reduzieren und plötzlich haben die können die Leute wieder ins Schwimmbad und flirten und tanzen und haben vielleicht mal Geschlechtsverkehr, was überhaupt nicht denkbar war vorher, da haben wir schon gute Erfahrungen gemacht.

00:45:21: Aber das sind wirklich Einzelfälle, das ist wohl überlegt.

00:45:24: Aber die Kinder und Jugendlichen kategorisch von diesen Operationen aus zu schließen, halte ich so falsch, wie die generell zu befürworten und zu sagen, wer Testo hat, braucht jetzt auch eine Mastiktomie oder so.

00:45:35: Viele brauchen das auch nicht.

00:45:36: Okay.

00:45:38: Sehr gut.

00:45:39: Tatsächlich ein ganz spannendes Thema und ich bekenne, dass Sie mich im Vorgespräch schon überzeugt haben, jetzt noch mehr, dass meine Vorstellung, ich gebe Hormone, greife da ein in die natürliche Entwicklung.

00:45:53: Ich verstehe das jetzt.

00:45:54: Ich kann das jetzt kapieren zu sagen, da gibt es Zeit, die ich gewinnen muss und die Zeit nutze ich dann auch, die wird sinnvoll genutzt.

00:46:01: Also das fand ich jetzt sehr, sehr schön nachvollziehbar.

00:46:05: Vielen Dank.

00:46:06: Es gibt in diesem Podcast ein traditionelles Element und dieses traditionelle Element heißt Do's and Don'ts.

00:46:13: Ich ahne fast mal schon, dass ein paar von den Dingen wir vorhin schon so halb angesprochen haben.

00:46:19: Aber nichtsdestotrotz würde ich Sie bitten, um ein paar Do's and Don'ts für Ihre Kinder- und Jugendarztkollegen.

00:46:28: Also mein Tipp für die Praxis wäre im Zweifel immer erst mal den Augenblick zu akzeptieren.

00:46:35: Und damit nicht Angst zu haben, man würde irgendwelchen medizinischen Maßnahmen zustimmen, sondern immer erst mal sagen, du wirst schon wissen, wie du dich fühlst.

00:46:43: Ich glaube dir das und gehe da erst mal mit, so gut ich es halt kann.

00:46:47: Mein zweiter Rat, es in der Praxis zu machen, ist... Mit allen Mitteln versuchen, dass sich die Eltern, die in der Regel auf einem anderen Standpunkt stehen, wie die Kinder, nicht auseinander dividieren lassen.

00:46:59: Und dass sie sich nicht auf eine Seite drängen lassen.

00:47:02: Und dass ich auch nochmal ein Blédoyer halten will für Eltern, die mit diesem Thema völlig überfordert sind.

00:47:09: einfach auch sagen, das macht mir Angst.

00:47:11: Ich möchte, dass meine Tochter eine Tochter bleibt.

00:47:14: Ich wollte die immer als Tochter haben.

00:47:16: Es tut mir weh.

00:47:17: Ich kann da erst mal nicht mitgehen.

00:47:19: Das sind Menschen, die auch Akzeptanz brauchen und mit denen wir uns auf den Weg machen müssen.

00:47:24: Also Lösungen für die ganze Familie.

00:47:26: Es geht nicht darum, die Rechte der Jugendlichen durchzusetzen und auch nicht die Rechte der Eltern.

00:47:30: Sondern ich habe ein großes Verständnis für Eltern, die das erst mal komisch finden.

00:47:34: Die müssen sie eben auf den Weg machen.

00:47:35: Man muss eben dazu lernen, wie wir auch.

00:47:37: Aber erst mal... brauchen die auch Akzeptanz und fühlen sich schnell abgeschreckt, wenn man ihnen das nicht entgegenbringt.

00:47:43: Letzter Tipp, seien sie großzügig mit Attesten.

00:47:45: Wir haben keine Lust, Atteste auszustellen, das geht uns auf die Nerven, aber bei diesen Menschen können wir damit sehr hilfreich gesellschaftliche Teilhabe.

00:47:54: ärztlich legitimieren, haben sie keine Angst, was falsch auszustellen.

00:47:58: Besuche von Schulandheimen, von Schwimmbadbesuchen, Entlastung vom Sportunterricht, Toilettenbenutzung, Vereinszugehörigkeit, spielen wir in der Mädchenmannschaft, in der Jungsmannschaft.

00:48:09: Da können sie als Arzt sich sehr leicht Credits machen, wenn sie den Patienten ermöglichen, in ihrem gewünschten Geschlecht ihren Tätigkeiten nachzugehen.

00:48:19: Gut, von was würde ich abraten?

00:48:21: Ich würde von der Idee abraten, das irgendwie als Modeerscheinung abzutun.

00:48:27: Selbst wenn es das einmal wäre im Einzelfall, tun Sie Ihrem Patienten damit einfach nur weh und der Patient wird Ihnen das auch nicht vergessen, dass Sie das gemacht haben.

00:48:39: Wenn Sie aber da mitgegangen sind und der Patient überlegt sich es in zwei Jahren weiter, sagt er immerhin, ja, die Frau Doktor hat mir damals aber, die war an meiner Seite, die hat mir geklaut, die war bei mir.

00:48:49: Also so die Idee, man guckt sich das ab, das ist aus dem Internet, das mag im Einzelfall sogar stimmen, aber das als solches zu benennen oder das vorschnell etiologisch vorzuschieben ist eigentlich in der Regel kontraproduktiv und lässt den Arzt-Patienten-Kontakt auch möglicherweise abreißen.

00:49:07: Was ja schade wäre, egal in welcher Teil der Medizin man sich aufhält.

00:49:11: Gut, und dann vielleicht noch mal so ein Plädoyede zur Nüchternheit.

00:49:15: Haben Sie keine Angst vor diesen Patienten?

00:49:17: Haben Sie keine Angst, plötzlich als Transfob dargestellt zu werden?

00:49:20: Das ist sowieso ein schwieriger Begriff, finde ich.

00:49:22: Sondern zeigen Sie den Patienten, dass sie es versuchen, mit ihnen gut zu machen und haben Sie keine Angst, falsche Begriffe zu verwenden.

00:49:30: Zeigen Sie eben eine gewisse Sensibilität vor Begriffe.

00:49:33: Aber das machen wir als Mediziner sowieso.

00:49:36: Wir haben uns auch das Wort Hasenscharte abgewöhnt.

00:49:38: Wir reden nicht mehr von Mongolismus.

00:49:41: Wir tun gut daran, nicht von Hysterie zu sprechen.

00:49:44: Dann können wir auch in anderen Begriffen dazu lernen.

00:49:47: Und das macht ja den Job auch schön, wenn wir immer ein bisschen geistig aktiv bleiben und sagen, ich versuche, meine Sprache so zu verwenden, dass ich dir damit nicht weh tue.

00:49:56: Vielen herzlichen Dank.

00:49:58: Das war wirklich ein ganz schöner Schlusssatz, hat mir sehr gut gefallen.

00:50:02: Vielen Dank, dass Sie gekommen sind und Ihnen liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, herzlichen Dank für Ihr Interesse, herzlichen Dank fürs Zuhören.

00:50:10: und wir freuen uns wie immer über Rückmeldungen entweder als Text oder als Sternchen.

00:50:17: und Sie wissen auch, wir freuen uns über Themenanregungen, Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartner.

00:50:24: Und wie immer bleiben Sie uns gewogen.

00:50:29: Und bis zur nächsten Folge.

00:50:56: Ihr Team von Infecto Farm.